Debate en el Senado de la Nación - Traspaso de la ex ESMA- Versión Taquigráfica

5° Reunión – 2° Sesión ordinaria – 9 de Abril de 2014
Cesión del derecho real de usufructo sobre inmuebles de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires al Estado nacional. (O.D. N° 1/14.)
Sr. Presidente.- Corresponde considerar el proyecto incorporado en el orden del día N° 1. Mensaje y proyecto de ley del Poder Ejecutivo por el que se ratifica el convenio entre el Estado nacional y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires otorgándole el derecho real de usufructo de edificios en la misma.
Tiene la palabra la señora senadora Fellner.
Sra. Fellner.- Señor presidente: el proyecto de ley venido del Poder Ejecutivo 2/2014 tiene por finalidad la ratificación por parte del Honorable Congreso de la Nación del convenio celebrado entre el Poder Ejecutivo nacional y el gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el 22 de enero de este año mediante el cual la Ciudad Autónoma de Buenos Aires otorga al Poder Ejecutivo nacional el derecho real de usufructo, por un plazo de treinta años, de diversos edificios que integran la ex ESMA y sobre cuatro ex centros clandestinos de detención.
Señor presidente: es importante que seamos claros en cuanto a lo que estamos tratando ahora: la ratificación de un convenio entre dos gobiernos, el del Poder Ejecutivo nacional y el de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. No obstante, después de que se explique este convenio, brevemente quisiera dar algunas ideas sobre algo que se habló en los plenarios de las comisiones.
Volviendo al convenio, los edificios emplazados en el predio de la ex ESMA que pasan al usufructo de la Nación son seis: el ex Casino de Oficiales, el Pabellón Central conocido también como el de las Cuatro Columnas, la Enfermería, la Imprenta, el Taller Mecánico, el Pabellón COI.
Y también hay cuatro ex centros clandestinos de detención que están ubicados en distintos en lugares de la ciudad de Buenos Aires, que son: Automotores Orletti, Olimpo, Virrey Cevallos y Club Atlético.
Sra. Fellner.- Para comprender el estado de estos lugares y qué pasó con estos edificios de la ex ESMA, hay que hacer un poco de historia y decir que todo el predio de la ex ESMA pertenece al gobierno de la Ciudad de Buenos Aires.
En 1924, el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires lo cede al entonces llamado Ministerio de la Marina. Recién en 2000, mediante la ley 392 de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires, esta sesión es revocada. Es una ley que tiene dos artículos nada más. El artículo 1°, donde habla de esta revocación de la cesión, y el artículo 2°, donde dice que el lugar va a estar destinado para un Museo de la Memoria.
El 24 de marzo de 2004, el presidente Néstor Kirchner ordena desalojar las instituciones militares de ese lugar y conforma una Comisión Bipartita entre el Poder Ejecutivo nacional y autoridades del gobierno de la Ciudad. Esta Comisión Bipartita estuvo asistida por organismos de derechos humanos y, también, por una organización de ex detenidos y desaparecidos de la ex ESMA. ¿Cuál fue la función de esta Comisión Bipartita? Justamente, velar por la desocupación de ese inmueble.
Finalmente, tres años después, el 30 de septiembre de 2007, se dispuso y estuvieron completamente libres todos los edificios de la ex ESMA. De allí en más, se empezó a trabajar y el 20 de noviembre de 2007, se celebró un nuevo convenio entre el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y el Poder Ejecutivo nacional, por lo cual, en este espacio de la ex ESMA, se creó el ente público Espacio para la Memoria, la Promoción y la Defensa de los Derechos Humanos.
Quiero detenerme un minuto sobre este convenio de 2007 que -debo decir- fue ratificado por este Congreso de la Nación mediante la ley 26.415 y también por una ley de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires, la 2.599.
En primer lugar, este convenio propuso y dispuso la creación de este ente público Espacio para la Memoria, la Promoción y Defensa de los Derechos Humanos, que es un órgano interjurisdiccional con autarquía administrativa y financiera; y cuya finalidad está contenida, justamente, en el título de este ente. ¿Cómo está integrado este ente? Por un órgano ejecutivo, un Directorio y un órgano asesor. Ese órgano ejecutivo está integrado por representantes de la Ciudad de Buenos Aires, del Poder Ejecutivo nacional y un representante de ese Directorio.
La Ciudad Autónoma de Buenos Aires está representada en ese órgano ejecutivo por el IEM, Instituto Espacio para la Memoria. El gobierno nacional está representado por el Archivo Nacional de la Memoria y el otro -decía- es un integrante elegido por el Directorio. ¿Quiénes conforman el Directorio de este ente público? Representantes de quince organizaciones de Derechos Humanos. Y después, hay un Consejo, Asesor que está integrado justamente por ex detenidos desaparecidos de la ESMA.
También, en ese convenio, además de crearse ese ente público, existe una suerte de distribución de los espacios contenidos en la ex ESMA. Por ejemplo, el pabellón Alfa está destinado a las Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora, donde allí funciona la Casa Nuestros Hijos, Vida y Esperanza, lugar en el que se forman músicos populares cuya formación está a cargo de Música Esperanza.
El pabellón Delta está destinado a la agrupación HIJOS, donde funciona actualmente la Casa de la Militancia. El ex casino de oficiales y cantina está asignado a la UNESCO y allí está el Centro Internacional de Promoción de Derechos Humanos. El pabellón de maquinarias, por ejemplo, es la sede del canal Encuentro, Paka-Paka y el portal Educar.
Los seis edificios de los que hoy estamos hablando, aparte de los cuatro que están en distintos lugares de la Ciudad de Buenos Aires, quedaron a disposición del gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Y -repito- la representación está dada en el Instituto Espacio para la Memoria.
Ahora bien, ¿qué es el IEM, este Instituto Espacio para la Memoria? Es un instituto del gobierno de la Ciudad de Buenos Aires creado por la ley 961 de la Legislatura porteña. Incluso, su conformación está dada por la Ciudad de Buenos Aires, porque está integrado por representantes del Poder Ejecutivo del gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, cinco representantes de la Legislatura, representantes de las doce organizaciones de Derechos Humanos de esta Ciudad de Buenos Aires y, también, por personalidades de reconocida trayectoria en la temática. También quiero aclarar lo siguiente. Muchos de los doce organismos de derechos humanos que forman parte del IEM integran ese Directorio del ente público. Se repiten los organismos y esto es lógico.
Vuelvo al convenio. Lógicamente, el Instituto Espacio para la Memoria tiene empleados que trabajan en estos edificios que pasan al usufructo del Poder Ejecutivo nacional. Tan así es que en el convenio, desde la cláusula 8° hasta la 12, se hace referencia al traspaso de ese personal, respetándose en todo momento las condiciones laborales de los mismos. También, en otro punto de este convenio, el Poder Ejecutivo garantiza el libre acceso de parte de los funcionarios del gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en cualquier momento que se solicite, para ver qué está sucediendo en estos bienes dados en usufructo.
Hasta aquí llega el convenio; y esto es lo que estamos discutiendo. Pero dije al principio que no quería dejar pasar algunas de las cosas escuchadas y dichas cuando fue tratado en Comisión este proyecto. Por empezar, el tema del Museo. Y voy a hablar también de algo que se dijo respecto de los espacios de la memoria.
La idea de hacer un museo en el espacio de la ex ESMA no es nueva. Lo dije: viene desde 2000, cuando se revocó la cesión de uso a la Armada por parte de la Ciudad de Buenos Aires. No solamente esto, sino que tengo en mi poder -y es un instrumento público- una nota mandada el 21 de enero de 2013 por algunas organizaciones que forman parte de ese directorio del ente público.
¿Qué piden en esta nota y a quién se la mandan? Se la mandan al doctor Martín Fresneda, secretario de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación. ¿Qué solicitan? En nombre de los organismos de Derechos Humanos que integran el espacio para la Memoria y para la Defensa y Promoción de los Derechos Humanos -el Directorio del que estábamos hablando-, elevan una propuesta de realización de un museo de sitio en el ex casino de oficiales.
Ellos dicen que arriban a esta propuesta luego de muchos años de debate, de reflexión y de un intenso trabajo, sobre todo, en los últimos meses de 2012. La fecha en que dirigen esta nota es enero de 2013, donde dicen que discutieron contenidos y formatos y evaluaron cuál sería la metodología más idónea para concretar el anhelo de contar con este museo. Incluso, proponen como museóloga a la señora Alejandra Naftal. O sea, ponen nombre y apellido de quién tendría que dirigir este proyecto. También, hablan de la necesidad y de que durante mucho tiempo han estado discutiendo y de que hay que avanzar en hacer este museo en el ex casino de oficiales.
Por lo tanto, no es algo que se le ocurrió al Poder Ejecutivo; hay un pedido de estos organismos de Derechos Humanos que forman el Directorio del ente. El gobierno nacional dice que sí y se arma un equipo interdisciplinario, a cargo de la museóloga Alejandra Naftal, que se conforma por curadores, arquitectos, diseñadores, investigadores, historiadores, guionistas, productores audiovisuales, etcétera. Muchos de ellos con el aporte de la Universidad de San Martín.
Señor presidente: no es un museo cualquiera, eso lo entendemos absolutamente todos. Estamos hablando de un museo, de un lugar donde se refleje y comprenda una de las partes más dolorosas de la historia que tenemos los argentinos. Aquella parte de la historia que más nos indigna como seres humanos y donde se produjeron las más terribles ofensas a los Derechos Humanos. Reitero, no es un museo cualquiera. Hay mucho que convenir, mucho que compatibilizar y mucho, mucho para hablar. Entonces, el dolor de las abuelas, de las madres y de los hijos, que finalmente es el dolor de todos los argentinos, de la época pasada, y por el “Nunca más”, todo eso debe estar reflejado en ese museo.
Además de eso, que es la parte fundamental, hay que compatibilizar este proyecto con lo judicial y con lo patrimonial. ¿Por qué digo que hay que compatibilizar cómo reflejar e interpretar ese gran dolor con lo judicial y lo patrimonial? Porque los juicios por lesa humanidad aún no han terminado, por lo cual, lo que está allí, aún puede estar sujeto a juicio como prueba. Entonces, no se pueden tocar las paredes, la intervención debe ser reversible y sin tocar lo que allí hay.
Además de esto, decía que había que compatibilizar con lo patrimonial. En 2008, la presidenta, por decreto 1.333, declara a todo el predio de la ESMA como lugar histórico nacional. Pero esa norma pone énfasis en un espacio que es, justamente el ex casino de oficiales. Y para poner énfasis en ese lugar, lo declara monumento histórico nacional. ¿Por qué a ese espacio solamente monumento y todo lo demás lugar histórico? Porque la memoria que está contenida en ese edificio, en el ex casino de oficiales, es tan grande pues fue allí el escenario de las más aberrantes violaciones a los Derechos Humanos. Por eso, por la intangibilidad de ese espacio que es el ex casino, se lo declara monumento histórico nacional.
Si se va a intervenir con lo que es un lugar declarado monumento nacional, cualquier proyecto tiene que pasar por la Comisión Nacional de Monumentos y Lugares Históricos.
Por otra parte, quiero aclarar -porque lo he leído- que a principios de 2013, llegó a la Comisión una nota de un integrante de este Senado donde se hablaba del proyecto que se estaba realizando en el ex casino de oficiales. El “podría”, el “sería”… y hace algunos adelantos sobre el valor patrimonial y qué debería tener un museo. Cuando se estudió la nota, en algunos puntos se estuvo de acuerdo con lo que decía, pero nosotros no podíamos decir nada si no se conocía este proyecto.
Recién a mediados de 2013, el primer proyecto llega a la Comisión Nacional de Monumentos y Lugares Históricos. Nuestros técnicos hacen una primera revisión, pasa a sesión y ocurrió que dos veces este proyecto de museo en el ex casino de oficiales estuvo en el pleno de la Comisión Nacional de Monumentos y Lugares Históricos; porque fue también una ida y una venida.
La gente que estuvo a cargo de la construcción de este proyecto vino a la Comisión, nos mostró y nos hizo ver el tiempo y la forma en que se trabajó para llegar finalmente a esta iniciativa que llegó a la Comisión Nacional de Monumentos y Lugares Históricos. ¡Fueron más de cincuenta reuniones, presidente, con distintos organismos de Derechos Humanos, donde este grupo de técnicos y especialistas se presentó y fue dándole la forma a la cual llegó a la Comisión! Y es lógico que esto sea así, porque todos debían participar e intervenir.
Solamente quiero recalcar que el pleno de la comisión -y así lo firmamos- dijo que se ha mantenido el principio de intangibilidad de lo existente, ya que los elementos que se piensan incorporar, además de ser reversibles, utilizan materiales transparentes que no impiden la lectura del contenedor edilicio…
Sra. Fellner.- Por favor, senadores… ¿Puede pedir silencio, presidente?
Yo solicitaba que pidiera silencio, pero ni al presidente lo tenía sentado escuchándome.
Sr. Presidente (Marino).- Senadora, me estaba entregando la Presidencia el senador…
Sra. Fellner.- Si pueden hacer silencio, presidente. Gracias.
Sr. Presidente (Marino).- Solicito silencio a todos los senadores y a todos los auxiliares, por favor.
Sra. Fellner.- Muchas gracias, presidente.
Decía que a fines de 2013, la Comisión Nacional de Monumentos y Lugares Históricos aprueba el proyecto de museo presentado por la arquitecta Naftal. Por lo tanto, fue público, fue participativo. Digo más; también a fines de 2013, después de que la iniciativa fue tratada en la Comisión, se la presenta en la Casa de Gobierno junto a una gran cantidad de organizaciones de Derechos Humanos.
Por eso, cuando se habló en la Comisión de ilegalidad e irregularidad, creo que no se estuvo acertado en las palabras y en los tiempos, porque el proyecto está en una carpeta mucho más gruesa que esta. ¡Esto es el proyecto!
Entonces, no se puede hablar de ilegalidad ni de irregularidad por hacer un proyecto; un proyecto que una vez que nosotros, como Congreso de la Nación, aprobemos y ratifiquemos como convenio, recién empezará a ser ejecutado.
Finalmente, señor presidente, al hablar de sitios de la memoria, de terrorismo de Estado -por supuesto que la ex ESMA es un sitio de la memoria-, debe señalarse que el Congreso sancionó la ley 26.691, donde se los declara como tales. Se dijo que el Estado nacional señalaba que este era un sitio de la memoria para apropiarse del lugar. Mire, presidente, de los sitios de la memoria, como de los monumentos y lugares históricos de esta Argentina, no es dueño ningún gobierno, ningún Estado, ningún organismo. Somos dueños todos y cada uno de los que vivimos en esta Argentina.
Lo que sí, alguien debe hacerse cargo del lugar; y esa misma ley, la 26.691, dice perfectamente que el Estado Nacional debe garantizar, ser garante de la preservación de dichos sitios. Y mire, presidente, para nosotros, garantizar es responder; garantizar es asegurar; garantizar es, sobre todo, comprometerse con este tipo de sitios.
Por eso, presidente, estoy convencida de que el convenio firmado entre ambos gobiernos resulta por demás positivo para la adecuada gestión y conservación de los sitios mencionados, en todo de acuerdo con la política de memoria, verdad y justicia que lleva adelante desde 2003 el proyecto político del que formamos parte.
Sr. Presidente (Marino).- Tiene la palabra la senadora Morandini.
Sra. Morandini.- Señor presidente: le agradezco a la señora senadora que, en la misma descripción que hace, da la razón de por qué no venimos a ratificar un convenio sino que, en toda la descripción que ella hace del proyecto museográfico que encara la Nación, lo hace vulnerando leyes previas.
Porque ¿cómo el Estado de la Nación puede tomar algo que no le pertenece? Como ella bien describió, por leyes de este Congreso y ley de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires, la ESMA pertenece a la Ciudad de Buenos Aires. Por eso, reducir esto a un simple convenio es, precisamente, desconocer que se está vulnerando.
Pero como no voy a ser yo la que sea invalidada por la emoción -porque este no es lugar, me dicen, en este Senado-, quiero leerles a los señores senadores -voy a pedir permiso, señor presidente-, lo que este Senado no quiso escuchar.
Porque cuando la señora senadora por Jujuy habla de las reuniones plenarias, hubo una sola en donde se dictaminó -como se dictamina, de manera rápida- sin que se conociera el proyecto, y menos aún…
Sra. Fellner.- Señor presidente:…
Sr. Presidente (Marino).- Perdón, senadora Morandini…
Sra. Morandini.- No voy a aceptar interrupciones.
Menos aún se aceptó, tal como habíamos acordado, que iban a venir las personas involucradas, que integran el IEM -Instituto Espacio para la Memoria-, los sobrevivientes de la ESMA, que son los que tienen los argumentos para contraponer. Como eso no se quiso escuchar, permítame señor presidente, que lea lo que sí vinieron a decir a un pequeño grupo de senadores que sí prestamos nuestro entendimiento a lo que tenían que decir.
El doctor Szmukler -no tengo que explicar, sobre todo, a la bancada oficialista, que se trata de un jurista respetadísimo y que ha sido quien defendió ante la Corte Suprema la ley de medios- vino y dijo: Quiero señalar algunos aspectos. La verdad es que nos tomó a todos absolutamente de sorpresa. En ningún momento se había hablado de la posibilidad de un convenio de esta naturaleza. El Instituto Espacio para la Memoria nunca fue convocado para dar una opinión sobre esto, siendo que por ley de la creación del Instituto, éste tiene la creación de todos los sitios de memoria de la Capital Federal, en particular, el caso de la ESMA, de los edificios emblemáticos como el casino, la enfermería, etcétera.
Pero más allá del factor sorpresa -nos dice el doctor Szmukler-, la verdad es que el convenio en sí mismo, como ustedes habrán visto, no tiene ninguna justificación de urgencia ni de necesidad, que sería en el caso de la aplicación de darle una categoría como decreto de necesidad y urgencia. Además, lo firma el jefe de Gabinete que, a nuestro modo de ver, tampoco tiene facultades en la constitución para firmar este convenio por sí mismo, con la vicejefa del gobierno de la Ciudad.
Entonces, ahí se otorga el usufructo por treinta años para todos los sitios de la memoria, incluyendo los de la ESMA. Porque lo que hay que decir, y tiene que quedar claro, es que el proyecto museográfico se empieza a trabajar nueve meses antes de este convenio que se viene hoy a ratificar.
Pero es importante escuchar lo que tiene para decir un sobreviviente de la ESMA, Lordkipanidse, que integra también el IEM. Él, que estuvo secuestrado en la Escuela de Mecánica de la Armada, dice lo siguiente: Estuve secuestrado en la Escuela de Mecánica de la Armada. En la ESMA hubo asados, murgas, recitales, payasos y una serie de acontecimientos que ocurrieron, incluso ayer -se refiere al 24 de marzo- hubo un recital al que concurrió el secretario de Seguridad Sergio Berni. Y este sobreviviente de la ESMA agrega: Tuve el honor de compartir un año y medio de cautiverio en soledad con Víctor Basterra. Se trata de otro sobreviviente de la ESMA, quien realizó uno de los testimonios más desgarradores -esto lo digo yo- que pudimos escuchar en el juicio a las Juntas cuando se reconstruyó ese rompecabezas macabro del terrorismo de Estado que fue la ESMA.
Retomando, digo que Lordkipanidse cuenta que había compartido con Basterra, que le mencionó que cuando estaba en “Capucha” solía exhalar “Ay, Dios mío”. A partir del horror que allí existía, un compañero que estaba al lado de él, le decía: En este lugar capaz que hay Dios, pero muy poquito. De lo que estoy seguro es que nunca vimos ahí dentro asados, murgas, recitales, payasos, ni menos a Sergio Berni. No voy a poner en duda la existencia de si estuvo o no estuvo Dios, pero todas estas cosas que están ocurriendo ahí, en ese momento, no había sino dolor y muerte. Lo que ocurre en el Atlético, donde se hace una murga y un carnaval, con lo que costó recuperar ese lugar y después de tantos años, sacar a la Policía Federal de ahí adentro. Lo que ocurrió ayer -se refiere al último 24 de marzo-, en Arana, La Plata, que es uno de los centros clandestinos de detención donde se pudo comprobar que en toda su extensión hay restos humanos óseos diseminados en el piso, se festejó un recital con una multitud de gente bailando, saltando, sobre los huesos de nuestros compañeros.
Hoy -continúa- tuve la oportunidad de leer un mensaje de Facebook de una persona que de muy buena voluntad fue a la ESMA, pensando quién sabe qué iba a ocurrir ahí y se encontró con una multitud de jóvenes que entraban por primera vez al lugar, a orinar, a emborracharse y a fumar un porro. Hace una pausa por la emoción enorme con que escuchamos este puñadito de senadores cuando vinieron los integrantes del IEM que, como bien señala la senadora por Jujuy, integra el Ente Público para la Memoria y la promoción de los Derechos Humanos. De modo que este no es simplemente un acto administrativo. No venimos a ratificar un convenio, sino que venimos a consagrar una apropiación del tema más caro a la democracia.
¿Qué vamos a hacer con el pasado o el pasado va a ser una utilización partidaria política de un gobierno? ¿Qué vamos a hacer con el pasado? ¿Vamos a hacer un aprendizaje o una venganza? Esta es la gran pregunta que tenemos que hacer. La relación con el pasado no es sencilla para nadie. Ningún país que pasó por el terrorismo de Estado ha tenido una relación sencilla con su pasado. Lo peor que nos puede pasar es que se institucionalice y se congele la memoria en monumentos o en estos proyectos museográficos, sobre los que, como bien señalaba la senadora, la Justicia -dado que se están instruyendo los juicios sobre lo que pasó en la ESMA-, ha impartido instrucciones de no tocar, porque todavía pueden ser objeto de prueba.
De modo que uno se pregunta cómo se puede hacer un museo sobre algo que la misma ley que la senadora invoca, la de los sitios de la memoria, le dice al Poder Ejecutivo que no solo tiene que promover los Derechos Humanos sino que tiene que cuidar los sitios de la memoria para que, finalmente, se pueda hacer justicia.
Hemos tenido verdad de manos de las víctimas. Quien se arrogue el derecho de compromiso para los derechos humanos ignora que quien construyó verdad fueron las víctimas. La memoria es una construcción colectiva y la justicia es la que tiene que romper esa impunidad que vino a ser el juicio a las Juntas, que nos dio el mejor estreno que podía tener nuestra democracia, porque empezamos la democracia castigando lo que había sido el autoritarismo y la violencia en casi 50 años de nuestra vida política en los cuales las ideas de la democracia y de los derechos humanos eran ajenas a nuestra tradición política.
De modo tal que me llama muchísimo la atención que en nombre de los derechos humanos que se invocan, que todos los proyectos repiten casi como un lugar para promover los derechos humanos… Yo me pregunto cómo se pueden promover los derechos humanos si ya cancelamos el derecho fundamental como es el acceso a la información. La Secretaría de Derechos Humanos jamás responde un pedido de informes, jamás responde sobre el acceso a la información, y la información es el mecanismo que uno tiene que seguir ya no sólo como legislador sino también como ciudadano. La información es lo mínimo que sustenta al sistema democrático.
No sabemos cómo es el convenio que se firma con la Universidad de San Martín. ¿Se le entrega dinero? No sabemos cómo es el proyecto museográfico, que además tiene un artículo secreto. Si hay algo que ha marcado la dictadura en nuestro país es que era un secreto. Se mentía. La dictadura mintió y ocultó los campos de detención clandestina.
Si hay algo que nos diferencia de las dictaduras del resto del continente sudamericano es que el nuestro es el único lugar en donde hubo desaparecidos, es el único lugar en donde hubo una maquinaria de terror donde se ocultó a los cadáveres precisamente para no dejar huellas y después decir que ahí no había pasado lo que pasó. Tendríamos que preguntarnos por qué no hubo desaparecidos en Chile, en Uruguay, en Brasil y sí los hubo en la Argentina.
Entonces, venimos a reivindicar los derechos humanos precisamente basándonos en el ocultamiento. ¿Por qué una cláusula secreta? ¿Qué puede estar en juego que le afecte a la presidenta de la Nación para tener esa cláusula en este convenio cuando, insisto, se empezó a trabajar en el proyecto 9 meses antes que este convenio que se viene a considerar hoy aquí.
De modo que en nombre de los derechos humanos venimos también a consagrar lo que ya es una práctica en este Parlamento, que es que se ignore el debate, que no se escuche a los que tienen cosas para aportar.
No se puede decir que la memoria es una construcción colectiva y después no escuchar a aquellos que están involucrados directamente. Porque la senadora ha omitido que en el IEM se estaba trabajando en un proyecto museográfico, que se había llamado a concurso y que había participado la asociación de arquitectos. Por lo tanto, cuando hablo de ilegalidad y de irregularidad es porque se trabajó y se avanzó en un proyecto 9 meses antes de que se presente esto como si fuese un mero convenio de tipo administrativo.
Insisto en que esto vulnera leyes que crearon el Ente Público Espacio para la Memoria y la Promoción de los Derechos Humanos, pero además también se ignoran los aspectos centrales del proyecto.
La convivencia democrática no puede reducirse a que se acuerden los despachos cuando la transparencia y el debate público son los que tienen que despejar todas las sospechas. Porque pasó el 24 de marzo y no se inauguró lo que el proyecto museográfico había establecido como inauguración del 24 de marzo, pero resulta que ahora presentan este convenio y tampoco se nos explica por qué con tanta rapidez y por qué hay urgencia para que este Congreso lo apruebe. Entonces, nada es transparente.
Uno escucha que la presidenta de la Nación va a inaugurar el Museo de las Malvinas. Fíjense ustedes la paradoja, señor presidente y señores senadores: acá no estamos hablando de un edificio, la ESMA no es un edificio inservible, no es un baldío, no es algo que le molesta a la Ciudad porque no lo puede mantener porque no tiene dinero. Es el símbolo más tenebroso de lo que nos ha pasado. Y vamos a tener en un mismo edificio dos museos. Uno va a poder entrar por el lado de la Avenida del Libertador al Museo de la ESMA, en el ex casino de oficiales, donde se va a reproducir lo que allí pasó, con luces, con sonido y llantos de bebé, para que tengamos la sensación, para que los indiferentes sean afectados por lo que sucedió ahí, cuando nacían en cautiverio los hijos de las presas desaparecidas. Pero, además, del otro lado, en la Avenida Lugones, vamos a tener el proyecto del Museo de las Malvinas que va a inaugurar la presidenta. También allí, cuando uno lee cómo va a ser el proyecto, parece que todo se trata, ahora, de reproducir sensaciones con luces y con sonidos. Y nos vamos a dar con que, entre los sonidos que se van a reproducir, está el de los aviones de guerra.
Fíjese usted, señor presidente, la enorme paradoja, la enorme brutalidad, la perversión de que, en un lado se reproducirá el llanto de los bebés nacidos en la ESMA y, del otro lado, la simulación de los aviones de guerra que tiraron –sí, que tiraron detenidos- al Río de la Plata. Esto es de lo que venimos a hablar.
No puedo entender que se invoquen los derechos humanos y que no se contemple al otro, que no se respete lo que es este Parlamento en el sentido de construir una memoria como representantes colectivos del pueblo de la Nación.
Entonces, como sé que mi emoción molesta, porque puede venir el secretario de Legal y Técnica y emocionarse por YPF, pero yo no puedo emocionarme por lo que es el dolor más profundo de los que tuvimos directamente, aunque no vengo a hablar de mi dolor directo, como he hecho en otra oportunidad.
Permítame, señor presidente, para ahorrarles la emoción. Yo ya no puedo argumentar sobre lo que es obvio. Me cuesta horrores pedir respeto. Hay cosas sobre las que no se puede argumentar. Como hace rato que escribo sobre esto, pido autorización para leer lo que, cuando por primera vez, horrorizada por los asados, escribí Los que bailan sobre nuestros muertos. Profanaron, pisotearon lo que es sagrado, la dignidad de lo humano. Por eso el problema no es de los que hemos honrado a nuestros desaparecidos sin hacer de sus sacrificios un oportunismo político, sino de los que pueden bailar sobre nuestros muertos. Reducidos a fantasmas, vale para los desaparecidos la condición de muertos vivos, separados del mundo y, por eso, desconocidos. De modo que no se puede bailar sobre lo que no existe, si antes no exorcizamos esa monstruosidad que significó hacer desaparecer los cuerpos para negar el crimen, lo que nos obliga a los sobrevivientes a repetir sus nombres hasta nuestro último aliento, como repetiré el nombre de mis dos hermanos desaparecidos, Néstor y Cristina, hasta que tenga mi último aliento, como voy a pedir -porque tengo derecho- que nos respeten, no ya el dolor de mi familia, que nos respeten como país. Quien sea incapaz de reconocer y respetar lo que significa ese calvario ha sido tragado, deformado por esa misma monstruosidad.
No tengo que argumentar nada más para que sepan, señores senadores, que no venimos acá a confirmar un convenio más, una ratificación de un gobierno que se desentiende, como es el gobierno de la Ciudad -no sabemos cuáles son las razones- con esta utilización de un proyecto museográfico nueve meses antes de que se nos ponga a consideración lo que no es -insisto- una ratificación de convenio. Por eso vamos a rechazar este proyecto.
Sr. Presidente (Marino).- Senador Naidenoff: tiene la palabra.
Sr. Petcoff Naidenoff.- Presidente: la verdad es que un proyecto de estas características, que tiene que ver con los años más oscuros de nuestra historia, es muy difícil de abordar después de escuchar a la senadora Norma Morandini.
Pero sí quisiera dejar en claro que prácticamente se ha clausurado este debate cuando se trató el tema en la Comisión de Asuntos Constitucionales, porque la idea original era escuchar a algunos de los organismos que forman parte del Instituto Espacio para la Memoria. El compromiso del oficialismo era llevar a cabo justamente una audiencia a dichos efectos. Lastimosamente esa audiencia se llevó a cabo con muchísima soledad, pero con mucho respeto a quienes participaron.
Adhiero en un todo a lo que expresara la senadora Morandini. Sí quiero dejar en claro por qué nosotros tampoco podemos acompañar este convenio que hoy nos trae el Poder Ejecutivo nacional que suscribiera con la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Fundamentalmente porque es un convenio que ofrece muchas grietas desde el punto de vista jurídico para su propia ratificación.
En primer lugar, quiero recordar como dato histórico que este Instituto Espacio para la Memoria se creó en 2002 por la ley de la ciudad 961, que tenía como propósito central que la política en materia de derechos humanos sea una política de Estado y no una política de partidos. Se otorgó a este instituto la entidad de órgano autárquico con descentralización administrativa, financiera y económica, cuyo objetivo central era la recuperación de los centros clandestinos de detención o de aquellos lugares que hubieran operado en esa época con las peores secuelas del terrorismo de Estado, con el objetivo central de mantener la memoria activa, con el objetivo primordial de que con el paso del tiempo las generaciones futuras tomen verdaderamente conciencia de lo que ocurrió en el país a partir del golpe de Estado y hasta el año 1983.
En una primera etapa este Instituto Espacio para la Memoria lógicamente cumplió con su cometido. Pero el 24 de marzo de 2004 se celebró un convenio entre el gobierno nacional y el gobierno de la ciudad, con el entonces jefe de gobierno Aníbal Ibarra, por el que se traspasó la ESMA a la órbita de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Aquí está el punto central, porque se hizo un traspaso a la órbita de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
Se convino entonces que en dicho predio, en la ESMA, se iba a establecer un espacio para la memoria y promoción y defensa de los derechos humanos, con un fuerte acompañamiento del propio Estado.
Algunos dicen que este Instituto Espacio para la Memoria tiene un presupuesto del orden de los 80 millones de pesos.
Con la descentralización y creación de este nuevo espacio se estableció un órgano ejecutivo de características tripartitas. Un órgano representado por el Poder Ejecutivo nacional, por el gobierno de la Ciudad y un directorio.
¿Cómo se compone este Espacio para la Memoria con el convenio del año 2004? La ciudad delegó su representación en el Instituto Espacio para la Memoria y el Poder Ejecutivo nacional en el Archivo Nacional para la Memoria. El órgano ejecutivo es asistido por quince miembros, de los cuales catorce son representantes de los distintos organismos de derechos humanos. Doy lectura del listado de organismos de derechos humanos que componen este directorio porque da muestra justamente del pluralismo y la seriedad con que fue gestada esta idea, no solamente del Instituto Espacio para la Memoria sino fundamentalmente de este espacio para la promoción y defensa de los derechos humanos: APDH, Asociación Madres de Plaza de Mayo, Madres de Plaza de Mayo – Línea Fundadora, Abuelas de Plaza de Mayo, Liga Argentina por los Derechos del Hombre, SERPAJ, Centro de Estudios Legales y Sociales, Asociación de Ex Detenidos y Desaparecidos, HIJOS, Fundación Memoria Histórica y Social, Movimiento Ecuménico de Derechos Humanos, Buena Memoria, Hermanos y un representante elegido por el Consejo Asesor creado por este mismo convenio.
Este convenio fue ratificado por ley por la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires y por el Congreso de la Nación. ¿Por qué fue ratificado este convenio por la Legislatura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires? Ahí está la gran objeción y el gran impedimento para que nosotros lo tratemos hoy y le otorguemos fuerza de ley.
En primer lugar, por la propia Constitución de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, todo convenio que suscriba la ciudad necesita, imperiosamente, el aval de la Legislatura.
Este convenio establece claramente que otorga el derecho real de usufructo por treinta años no solamente sobre la ESMA, sino también sobre otros centros clandestinos de detención como El Olimpo, Virrey Cevallos, Automotores Orletti. Pero ¿cuál es el inconveniente? Que en la cláusula decimotercera establece que entra en vigor a partir de la suscripción por parte de la autoridad mencionada, cuando en verdad, esto requiere, necesariamente, de un paso posterior de aprobación, por parte de la Legislatura de la Ciudad y, también, eventualmente, del propio Congreso de la Nación.
El artículo 80, inciso 8°, de la Constitución de la Ciudad dispone que la Legislatura aprueba o rechaza tratados, convenios y acuerdos. Y el 89, expresa que todo acto de disposición de inmuebles -y este es un acto de disposición, porque en 2004, repito que con Aníbal Ibarra, se materializó la transferencia del edificio de la ESMA en tanto este inmueble está en poder de la ciudad- de dominio público de la ciudad le corresponde a un procedimiento de doble lectura.
El artículo 90 exige, en este procedimiento de doble lectura, la convocatoria a audiencia pública. Y aquí no se ha producido la convocatoria a audiencia pública, a pesar de que esto lo establece la propia Constitución de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires en su artículo 89.
Entonces, reitero que no podemos, en un acto de disposición de doble lectura, avanzar en la aprobación de este convenio, cuando éste requiere como paso previo –y así lo exige la ciudad- la aprobación por ley y, por otra parte, materializar una audiencia pública. Por eso, me parece que esto va a ser dejado sin efecto, en definitiva, en una instancia jurisdiccional, razón por la cual me parece inviable su tratamiento y este apresuramiento. Y fundamentalmente, sin que la ciudad contemple los parámetros que establece la Constitución de la Ciudad, es decir, los artículos 80 y 89.
Por otra parte, más allá de los cuestionamientos jurídicos, desde el punto de vista político, hay algo que me parece central y estratégico; o sea que este Instituto Espacio para la Memoria, en cuanto a su funcionamiento y a su capacidad operativa, es subsumido por el Poder Ejecutivo nacional. Y aquí me parece que hay algunos organismos que tienen una marcada diferencia en la política en materia de derechos humanos con el gobierno nacional.
Entonces, aquí estamos hablando de otro tipo de cuestiones que son mucho más profundas. Porque yo puedo coincidir con que la apropiación de la memoria colectiva no es patrimonio de ningún partido político ni que la reivindicación en materia de derechos humanos se ha gestado a partir del 2003, por más que se intente de alguna manera instalar este tipo de ideas a través de la propaganda oficial. Pero creo que aquí hay reparos serios, desde el punto de vista jurídico. Creo que no se ha escuchado a Pérez Esquivel ni a personalidades que realmente tienen un compromiso de vida en esta materia.
Entonces, debido a estas objeciones jurídicas y más allá de que en la cuestión central adherimos plenamente -es muy difícil abstraerse desde el plano que verdaderamente lo siente la senadora Morandini cuando expone-, quiero decir que nosotros no podemos acompañar esta iniciativa, porque involucra un convenio que detenta severas observaciones desde el plano jurídico para su implementación. Y además, me parece que también hay una maniobra no solapada, sino evidente, para dejar sin presupuesto y sin margen de maniobra a este Instituto Espacio por la Memoria, que mucho ha hecho hasta el presente administrando estos predios para lograr que la materia de los derechos humanos pase a ser una política de Estado y no una política circunstancial de los partidos políticos.
Por último, para terminar, como este convenio se firmó el 24 de Marzo de 2004, quiero reivindicar nuestra posición cuando se discutió y fundamentó por qué el 24 de Marzo no tenía que ser un feriado. Nosotros, desde el radicalismo, en ese momento, sostuvimos que si el 24 de Marzo pasaba a ser un feriado, iba a ser un día más en el calendario, para que cuando diéramos vuelta la página al día siguiente encontráramos un titular referido al record de turismo en el país. Y así ha pasado cada vez que el 24 coincidía con un viernes o con un lunes.
Considero que ese día debería ser un espacio de memoria activa. Por eso nosotros proponíamos, justamente, que los 24 de Marzo los colegios, las administraciones públicas, las escuelas, debían ser un ámbito de debate para discutir sobre lo que ha pasado en la Argentina de los 70 y para que este no sea un día más o de jolgorio para que cada uno de los argentinos se den su tiempo para disfrutar de un feriado, en lugar de tomar conciencia de lo que nos ha ocurrido.
Sr. Presidente (Marino).- Senadora Michetti: tiene la palabra. Sra. Michetti.- Señor presidente: voy a ser muy breve.
Pedí la palabra por una frase que dijo la senadora Morandini. Ella señala que el gobierno de la ciudad pareciera no tener consideración o no le da importancia a los temas de la memoria. Por eso se desprende así como livianamente del usufructo de estos edificios.
Quiero contar en forma breve la situación real que se vive, concretamente sobre el tema de la memoria y lo que tiene que ver, justamente, con proyectos del museo o de cualquier iniciativa que pretenda que estos temas estén en la memoria de las generaciones futuras y sean algo que podamos considerar evitable para siempre en nuestra historia.
Cuando yo fui vicejefa de la Ciudad de Buenos Aires, tomé bajo mi responsabilidad la Subsecretaría de Derechos Humanos. De hecho, era una dirección, le dimos mayor trascendencia, la pasamos a subsecretaría, le pusimos más recursos, tomamos los temas que tenían muchísimo retraso en el área de las obras de la memoria, que el gobierno de la ciudad, en la época de Aníbal Ibarra, tal como se ha señalado, se había, en principio, comprometido a hacer y no había movido absolutamente ni un papel. Y cuando hicimos, eso empezamos, justamente, a regularizar muchas de las cosas que estaban en absoluto atraso y que no tenían ninguna gestión con relación a los temas de la memoria, a pesar de haberse firmado convenios y haberse llenado la boca diciendo que este era uno de los temas bandera del gobierno de Aníbal Ibarra en ese momento, con apoyo del gobierno nacional.
Es por eso que en 2004 se firma el convenio de traspaso de la ESMA a la ciudad de Buenos Aires, cosa que podemos preguntarnos si era razonable o no, porque considero que los temas que tienen que ver con la ESMA no son cuestiones de la Ciudad de Buenos Aires, son temas de la historia de la República Argentina.
Entonces, yo me cuestionaría también por qué en ese momento se hizo ese traspaso, y no me equivoco si digo que fue por cuestiones muy livianas desde el punto de vista político de quién quería tomar una bandera y a quién, en ese momento, no le parecía una bandera tan interesante para la gestión política.
Sra. Michetti.- Eso después se dio vuelta y ahí se empezaron a generar los problemas que tenemos hoy, y es que cuando uno quiere avanzar sobre los temas de la ESMA y los edificios de ese lugar en relación con hacer algo para que la memoria de estas situaciones dramáticas que vivió la Argentina, sea una memoria viva por el resto de las generaciones con todo el respeto, la altura, la dignidad con la que hay que trabajar estos temas, no se puede mover nada, no se podía hacer nada, porque la situación está totalmente trabada desde el punto de vista jurídico.
Los organismos de derechos humanos -todos sabemos y es muy lamentable, pero hay que decirlo- están todos enfrentados entre ellos. Lo que quiere hacer uno no lo quiere hacer el otro. Es una situación real y a mí esto me parte en dos, pero es así. Tenemos a los organismos enfrentados y ese supuesto directorio plural que me parece en los papeles espectacular, porque se supone que reconoce a todos los sectores y que representa a todos para hacer una composición de propuestas e iniciativas plurales sobre el tema, no se da porque en la realidad se traban todos y no hay una sola gestión que pueda avanzar. Porque el Instituto de Espacio para la Memoria no quiere avanzar en las cosas en las que sí quieren avanzar los organismos que están más ligados al gobierno nacional, y esto es, hasta el día de hoy, un problema enorme para gestionar.
¿Qué pudimos hacer desde la ciudad? Por eso quería aclarar que no es que la ciudad se desentiende; todo lo contrario. Cuando estuve como vicejefa, tomamos, por ejemplo, una de las obras emblemáticas que estaba trabada, que era la del Parque Espacio para la Memoria, y la terminamos. Lo hicimos con recursos de la ciudad, porque esos famosos recursos que iban a venir del gobierno nacional nunca llegaron. Por lo menos, no llegaron al 2007. No sé qué pasó entre 2004 y 2007, pero nosotros no teníamos recursos del gobierno nacional para hacer frente a estos temas. Y con recursos del gobierno de la Ciudad se construyó el Parque Espacio para la Memoria. Y hoy tenemos un espacio que me parece que es absolutamente digno, con la altura que requieren estos monumentos y estos emblemas o símbolos de lo que no debe volver a pasarnos.
La Ciudad se hace cargo de estos temas. Cuando quisimos avanzar con la ESMA, tuve una conversación telefónica con la presidenta de la Nación y ella me dijo: este tema es muy complicado para que lo gestionemos. Porque le propuse gestionarlo en conjunto entre el gobierno nacional y el de la Ciudad –era el año 2007- para dar una señal, justamente de democracia republicana bien llevada adelante y que los ciudadanos vean que este es un tema de todos y no de un gobierno. Ese era el momento para poder hacerlo como un espacio que la Argentina mostrara al mundo de lo que realmente no queremos que vuelva a ocurrir a nosotros ni a nadie. Con esa lógica, llamé a la presidenta, hablamos por teléfono y ella misma me dijo: no podemos avanzar demasiado en esto porque, como es un tema que está en manos de los organismos de derechos humanos, se nos complicará mucho trabajar en una propuesta conjunta. Con esto, tampoco había manera de trabajarlo así.
Entonces, habiendo pasado personalmente por la experiencia de querer llevar adelante estas cosas y habiendo realizado algunas, las que se podían, porque había tal vez menos actores en juego y era más fácil hacerlo, en el tema del Instituto Espacio para la Memoria, de todos los organismos que hay que coordinar y en el específico de la ESMA, se traba todo. No hay manera de hacerlo. Uno dice una cosa y el otro le veta lo que sea. Y no hay manera de seguir adelante.
Entonces, creo que este traspaso del usufructo es, por lo menos en la vocación del gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, poner esto en manos de quienes en realidad están sobre el tema, gestionando y trabajando desde hace muchos años para ver si de esa manera se puede destrabar y mejorar la posibilidad de llevar adelante las cuestiones que debemos lograr entre todos los argentinos. Es tratar de dar una posibilidad más clara a la gestión.
Ahora, si hay problemas jurídicos o legales, veámoslos. Nosotros dijimos claramente – lo mencioné ayer en la reunión de labor parlamentaria- que estamos dispuestos a aceptar que esto tenga más plazos, que se dé intervención a todos los organismos, a todas las personas que quieran venir. Estoy totalmente de acuerdo con la senadora Morandini en que debemos escuchar a la gente. No tenemos ningún apuro. No tengo ningún problema en que vayamos avanzando con eso. Estoy hablando desde la posición que el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires tiene sobre este tema.
No voy a aceptar que se diga que el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires no se ocupa de estos temas, porque la verdad es que los gobiernos anteriores que se supone tenían acuerdos con los partidos que hoy constituyen el UNEN, el Frente Amplio Progresista y todo el espacio, no habían hecho nada. Lamento decirlo así, pero no habían hecho nada. Se habían hecho cargo de muchos papeles, habían dicho que iban a hacer no sé cuantas cosas, pero cuando llegamos en 2007 no había nada hecho sobre el tema de la memoria en la ciudad de Buenos Aires.
Sra. Michetti.- En ese caso, tenemos que preguntarnos -el gobierno radical tenía acuerdo con Ibarra- cómo destrabar y mejorar esto pero no decir que acá hay un desentendimiento porque es todo lo contrario. Queremos que esto salga adelante. Y si realmente hay una postura sobre la propuesta museográfica que no se acepta desde algunas posiciones en el tema de derechos humanos, me parece que hay que volver a escuchar a todos.
Tiene razón la senadora Morandini. Si esto va a formar parte de una sola postura y va a ser una visión facciosa o partidaria del tema de los derechos humanos, no tenemos que aceptarla porque esto tiene que ser de todos. Esa es la postura desde el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Morales. Le pide una interrupción la senadora Morandini.
Sr. Morales.- Cómo no.
Sr. Presidente.- Para una interrupción, tiene la palabra la señora senadora Morandini.
Sra. Morandini.- Señor presidente: lo que he reclamado era tener información.
Agradezco a la senadora por Buenos Aires que nos haya dado en este recinto la explicación que no tuvimos porque no hubo reunión de comisión, que es donde deberíamos haber debatido este tema y donde tiene que aparecer toda la información. Ella me da la razón en el sentido de que este apuro y esta falta de información es lo que hace irregular y le quita legitimidad a este proyecto.
Quiero terminar diciendo que no deja de resultar paradójico, y que nos increpa a todos los que estamos acá, cómo hemos fracasado en el tema de derechos humanos porque, después de 30 años de democracia, que en nuestro país se esté debatiendo linchamiento sí o no, nos demuestra que no hemos salido del estadio más primitivo de esta sociedad, que decía “por algo será” cuando se llevaban a la gente en la época de la dictadura y que ahora ha reconvertido el “por algo será” en “esta gente no merece vivir” con relación a los ladrones.
Ojalá que este debate no sirva para que hablemos de un museo sino para que hablemos de los derechos humanos de hoy, de un Estado que era terrorista y que no se reconvirtió todavía en un Estado de derecho y de una sociedad que está muy lejos de haber incorporado auténticos valores de derechos humanos como son el respeto al otro y el respeto a la ley, cuestiones que tiene que dar como ejemplo el gobernante porque es lo que va a permear para el resto de la sociedad.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Morales.
Sr. Morales.- Señor presidente: antes de empezar con el cierre por parte de nuestro bloque, quiero preguntarle a la miembro informante y también a la representante del gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que es la senadora Gabriela Michetti, si es que está previsto entre ambos gobiernos, entre ambas fuerzas políticas, la derogación de la Ley N° 961. Pregunto antes de empezar. ¿Me pueden contestar?
Sr. Presidente.- Tiene la palabra la señora senadora Michetti.
Sra. Michetti.- No tengo ninguna información que refiera a que se vaya a derogar esa ley. Sr. Presidente.- Tiene la palabra la señora senadora Fellner.
Sra. Fellner.- Quisiera saber la interpretación de por qué debemos derogar esa ley, senador Morales.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Morales.
Sr. Morales.- Pregunto si van a derogar la ley que crea el Instituto de Espacio para la Memoria. Les pregunto a los miembros informantes, es una pregunta a los que están ejecutando este convenio.
Sra. Fellner.- Es una ley de la Ciudad de Buenos Aires. No le pregunte al gobierno nacional sino a quienes son los representantes del gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Depende del gobierno de la Ciudad de Buenos Aires.
Sr. Presidente.- Discúlpeme, no sólo del gobierno sino que también es ámbito de otra legislatura. Ni siquiera las personas que están acá forman parte de ella.
Sra. Fellner.- Por eso.
Sr. Morales.- Por eso pregunto si se va a derogar. ¿No se va a derogar? ¿No tienen idea?
Sra. Michetti.- “No tienen idea” no. No tengo información, esa información.
Sr. Presidente.- Dice que no tiene la información.
Sr. Morales.- No tiene la información.
Entonces, ahora sí arranco.
Pregunto porque la verdad es que no sé cuánto ha hecho el PRO por los derechos humanos; debe haber hecho mucho porque parece que últimamente estamos en la competencia de quién ha hecho más. Pero que se diga que el radicalismo no ha hecho, según dijo la senadora Michetti, no se lo puedo aceptar.
Sra. Michetti.- Una interrupción, senador.
Sr. Presidente.- Le piden una interrupción.
Sr. Morales.- No se la doy. No quiero.
En verdad, si hubiera ganado la autoamnistía en 1983, hoy no estaríamos hablando de la verdad y la justicia. Diga que ganamos nosotros, que ganó Alfonsín porque, de lo contrario, no habría verdad y justicia, estarían todos autoamnistiados. Luego vino la segunda etapa, que siempre he reconocido aquí, que ha liderado este gobierno con la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, que algunos acompañamos y otros no.
Me parece que son las dos secuencias históricas más importantes. Después, todo lo otro es pintura.
Yo no sé qué es lo que ha hecho el gobierno de la Ciudad, pero yo quiero reivindicar la Ley N° 961 porque me parece que va al fondo del debate.
En la Ley N° 961, el gobierno de la Ciudad no se apropia de la memoria: crea el Instituto de Espacio para la Memoria en un espacio público, plural, perteneciente a la sociedad y no se deja para sí, para el gobierno, la ejecución de las políticas y de la gestión. Señalo esto porque escuché varias veces hablar a la senadora Michetti sobre la gestión y creo que ahí está el error, y esa es la visión diferente que tenemos. Lo que suceda con el edificio de la ESMA no es un tema de gestión, sino justamente de reconstrucción de la memoria. Por supuesto, hay distintas posiciones. Algunos organismos plantean llevar una murga, hacer “choripaneadas”, que hay que hacer cosas.
Ahora bien, este fin de semana leí sobre un debate bastante importante que salió publicado en Página 12, porque este es un tema de discusión en algunas cuestiones; incluso, han venido expertos internacionales. En esa nota, por ejemplo, Claudia Feld, investigadora del CONICET, directora del Núcleo de Estudios sobre la Memoria, plantea tres paradojas, tres problemas o tres contradicciones.
En la segunda tensión señala que se propuso en torno al sesgo sacralizante que se puede observar en los sitios o no. Y plantea una tercera contradicción que dice: responder a los datos históricos concretos de lo ocurrido en esos sitios y la de hablar del presente para que la memoria no se refiera sólo al pasado sino al presente.
En consecuencia, es un tema en debate, pero no es un asunto del gobierno.
Desde ese punto de vista, la Ley N° 961 es muy interesante porque no le deja al gobierno el manejo de esta política sino que la reserva a la sociedad. Por eso, crea un ámbito tan amplio y determina un representante designado por cada una de las doce organizaciones que no son sólo de la Ciudad. Son organizaciones nacionales. En efecto, figuran Abuelas de Plaza de Mayo, Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, Buena Memoria
Asociación Civil, Centro de Estudios Legales y Sociales…
Sra. Fellner.- Presidente…
Sr. Morales.- No. Termino la línea y luego le doy una interrupción con todo gusto.
Quiero terminar con la línea argumental. Por ahí no estamos de acuerdo, pero quiero finalizar.
Familiares de Desaparecidos y Detenidos, Fundación Memoria Histórica y Social, Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora, Liga Argentina por los Derechos del Hombre,
Servicio Paz y Justicia, Hijos por la Identidad, Hermanos de Desaparecidos… Es decir, más cinco miembros del Poder Ejecutivo del gobierno de la Ciudad, cinco miembros de la Legislatura y seis personalidades con reconocido compromiso.
Por eso, yo pregunto si van a derogar o no esa norma porque entra en colisión con el convenio que han firmado Capitanich y Vidal. ¡Choca! Totalmente. ¿Por qué? Porque el que tiene la facultad de ejecutar las políticas y de resolver qué se hace en los sitios es este Instituto. Sin embargo, el proyecto que estamos tratando pone en manos del Poder Ejecutivo, del gobierno, la definición de política en esta materia.
Acá hay un franco retroceso que va en línea con lo que nosotros decimos que hace el gobierno, que ha realizado mucho en materia de derechos humanos. Pero nosotros sostenemos que el desvío en la política de derechos humanos que tiene el gobierno es la apropiación de la memoria y de muchos organismos que han terminado cooptados, vinculados o son parte ya del gobierno, lo que ha desnaturalizado el concepto de la sociedad y el concepto público de la participación de todos los actores en la reconstrucción de la memoria, en particular en esta cuestión.
Entonces, es muy importante saber si van a mantener la ley, porque ella establece que son atribuciones del Instituto Espacio para la Memoria recopilar, sistematizar y conservar, promover redes de información, recuperar los predios o lugares de la ciudad.
Y una de las cláusulas que se pretende aprobar ahora dice: “El PEN [y todo el PEN] se obliga a conservar, mantener en perfecto estado o uso…” “… El PEN deberá abonar los impuestos…” “El PEN deberá atender todos los gastos necesarios…”, etcétera.
En esto digo que el gobierno del PRO -no le quiero discutir sus cuestiones de luchas por los derechos humanos- sí está entregando los sitios. Es por una cuestión de presupuesto. Acaba de hablar solamente de gestión la senadora informante por el PRO.
Este es un informe que nos entregó Espacio para la Memoria. El año pasado el presupuesto estaba en el orden de los 67 ó 63 millones de pesos.
Norma Morandini tiene más información sobre este tema. Tengo inclusive la guía de todos los proyectos con presupuesto que tenía a su cargo el Instituto Espacio para la Memoria.
Es decir, acá hay una razón del gobierno de la Ciudad que le cede este usufructo por una cuestión presupuestaria. Me parece que allí, comparto con Norma Morandini, hay un desvío de toda la línea que hubiera tenido o no el PRO en materia de derechos humanos, que no quiero discutir.
Inclusive, por eso reivindico la ley, no le entrega al gobierno de la Ciudad el manejo de esta política sino a los organismos, que es el retroceso que nosotros vemos en este proyecto de ley. Porque en el proyecto de ley que tenemos en consideración, el convenio delega todo al PEN.
En la sexta cláusula dice que el PEN asume y toma a su cargo la realización del Museo del Terrorismo de Estado, en el edificio Pabellón Central Cuatro Columnas, etcétera, con el objeto de la reconstrucción de la memoria histórica de los argentinos, el edificio ex Casino de Oficiales de la ex ESMA.
Es decir, se le otorga al PEN la ejecución y la gestión de una política que es más transversal que la apropiación -o el intento de apropiación- por parte de cualquier gobierno. No es un tema de política de gobierno.
Y digo. Si es que hay un número importante de familiares de las víctimas que no están de acuerdo en que haya una murga, pues no tiene que haber una murga.
En todo caso, no importa cuánto tiempo lleve discutir y cuánto tiempo se tengan que poner de acuerdo los organismos de derechos humanos. Son ellos, y la sociedad en su conjunto, con participación de los gobiernos, pero fundamentalmente los organismos de derechos humanos, los que tienen que definir cuál es la política en términos de la recuperación de la memoria y qué es lo que hacemos con esos sitios. No hay que apurarse. Lo que hay que hacer es arreglarle los techos y demás.
Con esto lo que se hace es sacarse de encima ese gasto y tirarlo al gobierno de la Nación. Y en el marco de este acuerdo político del PRO con el Frente para la Victoria termina presa la memoria.
Este es el tema que me parece central, señor presidente, además de estos planteos que ha hecho el senador Luis Naidenoff. Porque puede haber algún planteo de inconstitucionalidad ya que no se está cumpliendo con la Constitución, con la Carta Magna del gobierno de la Ciudad en cuanto a la necesidad de las consultas y todas esas cuestiones.
Nuestra objeción va en este sentido, señor presidente…
Sr. Presidente.- ¿Me disculpa, antes del cierre, senador? La senadora Morandini quería hacer una interrupción.
Sr. Morales.- Sí, cómo no.
Sr. Presidente.- Para una interrupción, tiene la palabra la senadora Morandini. Sra. Morandini.- Gracias, señor presidente y gracias senador Morales.
Quería responderle al senador Morales lo que preguntaba con relación a la Ley N° 961. El día 3 de abril ha ingresado a la Legislatura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires un proyecto de ley para derogar la 961, lo que significa también que es la disolución del Instituto Espacio para la Memoria, IEM.
Esta es la respuesta que no le pudieron dar con relación a la 961.
Sr. Presidente.- Senador Morales: le quería pedir una interrupción para el senador Rodríguez Saá.
Sr. Morales.- Sí, se la concedo al senador Rodríguez Saá y, si quiere, también a la senadora Fellner.
Sr. Presidente.- No, pero la senadora me parece que tiene el cierre. Para una interrupción, tiene la palabra el senador Rodríguez Saá.
Sr. Rodríguez Saá.- Le agradezco, presidente.
Perdón, senador Morales. Por un error, había pedido la palabra yo para hacer el cierre, que no lo voy a hacer.
Voy a explicar, solamente en razón de su generosidad en el tiempo, el sentido de nuestro voto.
En la reunión de bloque pensábamos hoy que este tema no se trataba. Entonces, no lo hemos podido discutir porque es un tema muy complejo.
En consecuencia vamos a tener libertad para votar, cada uno, de acuerdo a su conciencia. Esa es la postura de nuestro bloque.
Personalmente, yo voy a votar en el mismo sentido y por las mismas razones que ha dado la senadora Morandini.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Morales. Sr. Morales.- Voy terminando, señor presidente.
Es decir, si hay un proyecto de derogación de ley, francamente, es un retroceso. Porque reivindicamos el espíritu, y la verdad es que el Instituto de Espacio para la Memoria pasa a tener un rol secundario en el esquema que se intenta aprobar, dependiente del gobierno. Y no hay peor cosa que poner la apropiación de la memoria en manos del gobierno de turno; no importa cuál sea ni que ahora es del Frente para la Victoria.
Entonces, me parece que están haciendo mal; creo que esto es un franco retroceso. Reivindicamos la ley que está vigente y el Instituto de Espacio para la Memoria, porque nosotros creemos que ese es el ámbito adecuado.
Por estas razones y por los argumentos que han dado los senadores Morandini y Petcoff Naidenoff, nosotros vamos a votar en contra.
Sr. Presidente.- Señora senadora Fellner: la senadora Michetti le pide una interrupción, ¿se la concede?
Sra. Fellner.- Sí, adelante.
Sr. Presidente.- Para una interrupción tiene la palabra la señora senadora Michetti.
Sra. Michetti.- Voy a volver a aclarar el sentido de la postura del gobierno de la Ciudad, que es la siguiente: nosotros hemos estado trabajando los temas que se refieren -y digo gestión y no presupuesto, porque la gestión es algo más que el presupuesto; espero que el senador lo entienda así también; la gestión es hacer que las cosas se resuelvan- pero como hasta ahora desde los gobiernos de la Ciudad y de la Nación, que tienen este tema -tanto en el Estado local como en el Estado nacional- entre sus políticas no se ha podido avanzar, específicamente en los edificios que tienen que ver con la ESMA, que era de la Nación, insistiendo en que no había demasiadas razones por las cuales pasar a la Ciudad de Buenos Aires porque, además, es un tema nacional -y todos lo hemos dicho- donde debe haber pluralidad, donde tienen que estar todas las personas interesadas y, en definitiva, todos los argentinos, por lo cual no entiendo por qué en su momento era el jefe de Gobierno el que se quería hacer cargo del tema de la ESMA; la verdad es que no lo entiendo, por lo cual creo que fueron acuerdos políticos absolutamente contextualizados dentro de una coyuntura. Y, entonces, digo que me parece que lo razonable es que en un tema donde se trabaja entre los dos estados, que se traba porque no hay razones para acordar ya que los mismos organismos tienen problemas para acordar entre ellos, lo razonable desde el gobierno de la Ciudad es entender que si los volvemos a poner a todos los actores trabajando en conjunto, no con la ley que se va a derogar, porque no sería más parte de un ente autárquico de la Ciudad, pero sí pasándolo como Instituto de Espacio para la Memoria al ámbito también de lo nacional para que entre todos los actores que tienen que ver con este tema puedan resolver, de una vez por todas, cuál es la propuesta que vamos a tener para el museo y para todas las iniciativas que tengan que ver con los símbolos y con los emblemas que queremos hacer todos los argentinos para tener presente este tema.
A nosotros se nos había ocurrido otra cosa que tenía que ver con escuelas integradoras, con polideportivos donde pudieran integrarse todos los chicos discapacitados y los que no lo son. Habíamos pensado hacer otro tipo de propuesta, pero me parece que hay muchas posibilidades e ideas para llevar adelante esto a través de una iniciativa concreta. Lo cierto es que poner a todos en el mismo ámbito, incluso al Instituto de Espacio para la Memoria, me parece más razonable a que lo tenga un Estado u otro, o un instituto que no es un Estado paralelo, sino que pertenece al gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y forma parte del Estado de esa ciudad. Cuando usted habla de un instituto como si fuera una cosa absolutamente separada debo decirle que no es así; es un ente autárquico que tiene los presupuestos de la Ciudad de Buenos Aires, con lo cual sigue siendo parte del Estado de dicha ciudad. Es ridículo pensar que es un Estado aparte; es un ente autárquico y usted sabe perfectamente lo que es un ente autárquico, pertenece a la Ciudad de Buenos Aires, no es un Estado paralelo.
Con lo cual, estamos tratando de que todos los actores que tienen que ver con este tema puedan de una vez por todas, no reparando o argumentando estar de un lado o del otro, reunirse en una propuesta común. Esa es la visión que tuvimos desde el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires para llevar este tema a un solo lugar, que es donde estaba siempre: en el espacio del gobierno nacional. Simplemente eso.
Y, además, no se traspasa la titularidad de los inmuebles sino el usufructo para que todos los actores se puedan poner de acuerdo. Me parece absolutamente razonable.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra la señora senadora Fellner.
Sra. Fellner.- Parece que estamos en una discusión de la Legislatura porteña, señor presidente. Vamos a ver si podemos clarificar algunos términos porque acá ya me están preguntando si tal ley es de la Legislatura porteña o del Congreso de la Nación.
El predio de la ESMA siempre perteneció a la Ciudad de Buenos Aires. En 1924 le cede el uso al Ministerio de la Marina y en el 2000, por Ley N° 392 de la Legislatura porteña se revoca esa cesión.
Yo me quedé mirando al miembro informante y le dije por qué me preguntaba a mí si yo soy de la provincia de Jujuy y estoy en el Congreso de la Nación, y no puedo saber qué piensa hacer la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires, y por eso le di la palabra a la senadora por la Ciudad de Buenos Aires.
Se confunde, señor presidente, y lo dijo el mismo miembro informante por el radicalismo. El IEM es un organismo creado por una ley de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires que está compuesto por doce organizaciones de derechos humanos, cinco miembros del Poder Ejecutivo del gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, cinco miembros de la Legislatura porteña y por un grupo de personalidades destacadas en este ámbito. El IEM es un instituto de la Ciudad de Buenos Aires.
¿Qué tiene el gobierno nacional en el predio de la ESMA? Nosotros ratificamos el convenio del año 2007 por ley nacional y la Legislatura lo hizo por su ley, y así creamos el Ente Público en donde están representados casi todos los mismos organismos del IEM. El senador del radicalismo leyó quiénes eran. Son los mismos del IEM, señor presidente.
El tema del IEM es un problema de la Ciudad de Buenos Aires.
¿Están contenidos en el Ente Público Espacio para la Memoria, la promoción y defensa de los Derechos Humanos? Sí, presidente; es más, está ampliado, ya que lo conforman quince organizaciones de derechos humanos y al IEM lo conforman doce.
No puedo saber qué hace el IEM porque es de la Ciudad de Buenos Aires, no de este gobierno nacional.
Lo que estamos tratando es la ratificación de un convenio entre el Poder Ejecutivo nacional y el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires.
Este es el Congreso de la Nación, señor presidente, y yo soy de la provincia de Jujuy, y con todo el respeto a la memoria quiero esto y que esté garantizada la preservación de este sitio. La única forma de hacerlo, como ha dicho la senadora por la Ciudad de Buenos Aires, es cumplir con lo que nos dice la Ley de Sitios de la Memoria, que establece que el Poder Ejecutivo debe garantizar la preservación de estos sitios. De eso se está hablando.
Como dije en un principio, garantizar es comprometerse, es respetar y es tomar decisiones, y porque haya problemas en la forma de mirar la memoria y cómo debemos reflejarla para las futuras generaciones no podemos permitir que se la lleve otro. Eso es lo que está haciendo el Poder Ejecutivo nacional: garantizando la preservación de esa memoria.
Me pongo a disposición de la señora senadora Morandini porque ha cometido algunos errores en su alocución. Quiero decirle, por ejemplo, que el lugar que el IEM tenía para hacer el museo no es el ex casino sino el pabellón llamado De las Cuatro Columnas. Son dos proyectos diferentes.
Pongo también a disposición las actas de la Comisión de Museos y Lugares Históricos donde se habla de las veces que se trató este proyecto en la Comisión. Pero creo que el proyecto museológico y cómo miramos la memoria no es lo que estamos poniendo hoy sobre la mesa.
Hoy, estamos hablando de la ratificación de un convenio para garantizar la gestión y conservar estos sitios de la memoria, tal cual lo dice la ley votada por este Congreso.
Sr. Presidente.- Me parece que, dadas las diferentes posturas, vale la pena hacer la votación en una sola vez…
Sr. Martínez.- Habría que autorizar las inserciones.
Sr. Presidente.- Sí, sí.
Si no hay ningún bloque que presente disconformidad, vamos a hacer una sola votación en general y en particular.
Primero, voy a poner a votación las inserciones.
-Se practica la votación.
Sr. Presidente.- Aprobado.
Si no se hace uso de la palabra, se va a votar en una sola votación en general y en particular el proyecto en consideración.
-Se practica la votación por medios electrónicos.
Sr. Secretario (Estrada).- Se registran 37 votos por la afirmativa y 14 por la negativa.
-El resultado de la votación surge del acta correspondiente.
Sr. Presidente.- Queda sancionado el proyecto de ley. Se harán las comunicaciones correspondientes.