Entrevista a Martín Sabbatella en Debates y Combates

Por Paula Biglieri.

 

Paula Biglieri (P.B): ¿Cómo fueron los inicios de tu carrera política?

Martín Sabbatella (M.S.): Carrera política me suena como a una especie de competencia personal. Prefiero hablar de una trayectoria o una historia política. Lo aclaro porque nunca lo viví como una cuestión personal. Yo sé que esto puede sonar a lo políticamente correcto, pero en realidad nunca 

vi a la política y nunca pensé en los lugares de la política que iba a asumir en términos personales. De hecho, ahora sí contestando tu pregunta, cuando empecé a militar, jamás me imaginé tener, obviamente, ningún tipo de responsabilidad pública.

 

Empecé a militar en la salida de la dictadura. Tenía 12 ó 13 años. Yo nací en 1970, o sea que cuando empecé el colegio secundario era el momento de la apertura democrática, del auge de la participación, de la búsqueda; un momento de mucha intensidad. Además, vengo de una familia militante, en donde la política estuvo presente siempre. Mis viejos son militantes. Yo nací en Floresta, y crecí entre Floresta y Mataderos. Tengo el recuerdo del barrio, de mi vieja y mi viejo llevándome con mis hermanos a las actividades para chicos que se hacían en la Unidad Básica. Era un barrio 

muy peronista y de la mano de mis viejos pude conocer las primeras movilizaciones. Todo eso me quedó muy grabado, me marcó mucho.

 

Entonces, la política estuvo muy presente desde temprano en mi vida. Empecé a militar en la salida de la dictadura, después de 1982, muy ligado al movimiento estudiantil secundario y a la creación de los centros de  estudiantes. Aquel movimiento estaba muy enlazado a las reivindicaciones del momento, vinculadas entonces al Nunca Más . El tema del boleto estudiantil, por ejemplo, aparecía como una demanda de ese momento, pero también era la manera de buscar una continuidad histórica con La Noche de los Lápices y el Nunca Más.

 

Después, en el año 1985, se creó el Frente del Pueblo (FREPU), un frente que en ese momento significó para mí, entre otras cosas, la manera de resolver esta situación de combinar mi reivindicación de lo que significaba el peronismo y una perspectiva de izquierda. Porque a esa 

altura tenía mi historia familiar peronista y también me sentía un militante de izquierda. En eNacional de Morón, armamos un grupo del  FREPU. En ese momento, empecé la militancia más política, más partidaria.Después eso se rompió y pasamos a militar en distintas agrupaciones de izquierda. Todo estaba mezclado: el secundario, los amigos, la novia, compañeros, compañeras, estudio… El Colegio era mi vida, ese lugar era todo, ahí estabas todo el día, colgando los carteles, con elecciones, asambleas, corriendo. 

 

Más tarde, en 1986, entré en la FEDE y en 1989/1990 me fui, muy crítico con la izquierda tradicional, con el rol de la izquierda clásica y la falta de comprensión que tenía de los procesos nacionales y populares en nuestro país y también por la discusión de aquel momento sobre el valor de 

la democracia. Renuncié, pero ya atravesado por todo lo que habíamos hecho, además de que también era un poco como reencontrarme con esa primera historia familiar, me fui a hacer un curso de Estado con Spilimbergo , para recoger esa cosa de izquierda nacional, socialismo 

criollo, mezclar un poco más en el guiso nuestro.

 

De ahí armamos una agrupación con compañeros y compañeras de distintos sectores políticos, gente que venía del Partido Intransigente (PI), del radicalismo, del peronismo, independientes, de todos lados. Ya eran los años noventa . Tenía 18 ó 19 años y vivíamos una catástrofe, porque era la sensación de lo que significaban esos años. Y armamos una agrupación que se llamaba Convocatoria Juvenil, con la intención de hacer algo, de seguir haciendo política desde algún lugar, de militar; era una mezcla de cosa cultural y política.

 

Con el desastre que significó el menemismo y esa vuelta brutal al liberalismo, empezaron a surgir espacios políticos de resistencia. Primero estuvimos en el Frente del Sur y luego en el Frente Grande. En 1995, tuve mi primera responsabilidad pública: fui secretario legislativo del bloque 

de concejales del Frente País Solidario (Frepaso) en Morón. Luego, en 1997, se conformó la Alianza , que terminó en una frustración, una cosa horrible. En ese año, fui electo concejal por el Frepaso y después asumí la Intendencia en 1999.

 

P.B.: ¿Y qué aportó para vos esa Intendencia en Morón para tu comprensión de la práctica política?
M.S.: Una cosa más: en 1997, cuando yo asumí como concejal, nosotros éramos muy críticos de la conformación de la Alianza. La lectura que  teníamos era: si el Frepaso nació porque había una crisis del sistema bipartidista y para enfrentar a ese bipartidismo —aquél era el espíritu por el cual había nacido—, terminar aliado a una de las partes del bipartidismo y encima con la peor... Aunque lo peor fue que continuó el modelo de la década del noventa, y el Frepaso, que teóricamente venía a 

romper, compró todo. Porque en definitiva asumió los límites del pensamiento neoliberal.

 

En todo caso, era como “lo permitido”, como “la transgresión permitida” 

dentro de ese pensamiento, una cosa horrorosa. Pero nosotros éramos muy orgánicos: discutimos la no conformación de la Alianza y cuando se decidió conformarla igual estuvimos en la Alianza. Y obviamente fue un gran fracaso. Pero me tocó también ser presidente de la Comisión Investigadora 

de los hechos de corrupción de Morón. Morón era el paradigma de la corrupción menemista en la provincia de Buenos Aires. Como concejal, fui presidente de la Comisión que destituye a Rousselot .

 

Eso fue un proceso político-institucional muy fuerte en Morón, conmovilizaciones populares. Es decir, no era solamente el Concejo Deliberante destituyendo, sino grandes movilizaciones contra Rousselot por distintas estafas, como las cloacas o el estacionamiento medido, por la

defensa del hospital, por reivindicaciones concretas vinculadas a temasespecíficos, pero que se juntaban, se articulaban en un reclamo común. Ahíaparece Ernesto (risas) . Las reivindicaciones particulares terminaron enmovilizaciones y el pedido de destitución de Rousselot. Y después, como

ganamos la interna dentro de la Alianza, fui candidato a intendente yasumí la Intendencia en el 1999.

 

P.B.: ¿Estuviste hasta qué año en la Intendencia?

M.S.: Estuve 10 años, desde los 29 hasta los 39 años. La gestión es todoslos días ver cómo podés plasmar tu núcleo de ideas, principios, valores,convicciones en políticas públicas. Vos gobernás desde tu pensamiento ytrasladás ese pensamiento a las políticas públicas. Ahora, eso tiene la

complejidad, las dificultades y las limitaciones de la disputa política,de la pelea política en acción y eso son los intereses, lasconfrontaciones, la correlación de fuerzas, lo que podés hacer, lo que

elegís hacer primero o después, las prioridades. Ahora, todas esasdefiniciones también están marcadas por esos principios y valores que teordenan. Un presupuesto establece un plan de gestión, pero un plan degestión tiene que ver con lo que vos consideras prioritario y lo que

consideras prioritario tiene que ver con los intereses que creés que hayque defender en el momento en que estás actuando. Por lo tanto, la idea degestión abstracta, aséptica, “por fuera de”, es mentira. Eso es undiscurso que quien lo construye sabe que es mentira, porque en realidad esintentar gestionar el statu quo, gestionar lo que está para mantenerlo;por lo tanto, termina siendo una gobernabilidad de lo actual, de lo queestá, insisto, del statu quo.

 

Nosotros intentamos —y creo que lo hicimos— construir una gobernabilidadrupturista, transformadora, que interpelara. Y para mí, para nosotros comogrupo, como fuerza política es un aprendizaje extraordinario, porqueningún proyecto, ningún gobierno, ningún proceso es exactamente como te loimaginás. Ningún proyecto es perfecto, no está escrito en ningún lado, loescribís todos los días. Entonces, tiene la complejidad de lo cotidiano. Yen lo local, tiene además la riqueza de la democracia de proximidad, quees el anclaje territorial de esas políticas. Entonces, tiene una cosa de

mucho contacto, no solamente en lo que hace al resultado concreto sinotambién al vínculo con la sociedad, porque es la primera puerta de entradaa lo público, al Estado. Es el espacio público compartido, tiene eso de lademocracia de proximidad.

 

Nosotros vivimos esa experiencia también con mucha participaciónciudadana, en una época de mucho descreimiento de la política. Creo quepudimos recuperar una relación con la sociedad que permitió construirconfianza y creo que hicimos grandes transformaciones, que hoy continúa

Lucas muy bien. Por eso, digo que como proyecto político hago un balancealtamente positivo. Te queda esa marca de la gestión. Personalmente, megusta más la gestión, me gusta más lo ejecutivo que lo legislativo, esacosa del hacer, donde ves el resultado. Y me parece que te da también una

dimensión que combina la profundidad de las ideas con las que actuás y latensión de intentar correr siempre el límite de lo posible.

 

P.B.: Hoy estás vos liderando este espacio político, Nuevo Encuentro.¿Cómoes el trayecto de la construcción de este espacio? Porque cuando asumís enla Intendencia, Nuevo Encuentro no existía como tal.

M.S.: Nosotros asumimos en el marco de la Alianza. Chacho renuncia a lavicepresidencia; entonces había una crisis profunda y nosotros ya éramoscríticos de la Alianza y del Frepaso. Entonces, renunciamos al Frepaso y ala Alianza, y nos quedamos sin partido. Nos quedamos gobernando un

municipio del Conurbano bonaerense sin fuerza política. Así armamos NuevoMorón, que fue lo primero que hicimos como una fuerza local.

 

Dijimos: “Estamos acá, construyamos una herramienta política con la cualnosotros nos podamos presentar en la sociedad y balancear lo que venimoshaciendo”. Y nos presentamos a elecciones con Nuevo Morón. Fuimos por lareelección y sacamos 54 % de los votos con una propuesta local. Hay queubicarse en el contexto de una situación donde todavía tenías una crisisde la representación política en términos nacionales.

 

P.B.: Esa fue tu reelección como intendente.

M.S.: Eso fue en 2003. Yo fui electo en 1999 y después en 2003 y 2007.

Pero ahí todavía estábamos en el contexto de una propuesta local. Noplanteábamos como estrategia tener sólo una fuerza local; dijimos desde elprimer día que tenía que haber un proyecto nacional. Lo dijimos desde elprimer día. Armamos Nuevo Morón y después planteamos el desafío de la

construcción de una fuerza política nacional. Entonces, damos el salto ala construcción del Nuevo Encuentro. En realidad, se trata del Encuentropor la Democracia y la Equidad (EDE).

 

Nuevo Encuentro es un frente de distintas fuerzas. El proceso tiene quever también con la búsqueda de la construcción de herramientas políticasque puedan romper la frontera de Morón y plantearse la construcción de unafuerza nacional. Y lo hicimos en la provincia de Buenos Aires primero y

después en el conjunto del país. Hoy es eso. Pero también es cierto que eldesarrollo de nuestra fuerza fue a la par de un momento históricoextraordinario de la Argentina que se inaugura el 25 de mayo de 2003. Yfue como una cosa que fue pasándonos a la par. Nos fuimos enamorando del

kirchnerismo hasta ser parte plena en la medida en que el kirchnerismo fuedesarrollando y desplegando sus políticas. Nos fue interpelando,convocando y enamorando. Hoy estamos plenamente enamorados y “somos partede”.

 

Cómo no íbamos a empezar a tener sintonía, cómo no íbamos a empezar acaminar al lado si, cuando nacimos como gobierno local, lo primero quehicimos el 1° de julio de 2000, a los seis meses de estar en la gestión,fue abrir la primera Casa de la Memoria y de la Vida, el primer centro detorturas recuperado en toda Latinoamérica, la Mansión Seré, que nosenorgullece.

 

Estaban De la Rúa de presidente y [Carlos] Ruckauf de gobernador; y enMorón, donde la Fuerza Aérea tuvo un gran despliegue, porque tiene lasbases aéreas y era la que había conducido el circuito represivo de la zonaoeste. Con nuestras pruebas, que pudimos recuperar con el grupo de

antropólogos y de arqueólogos y con la presentación de vecinos ytestimonios de los ex detenidos, logramos que en el juicio se les diera 25años a cada uno de los dos responsables del sistema represivo de la FuerzaAérea.

 

¡Cómo no nos íbamos a ir enamorando del kirchnerismo si cuando llegaNéstor establece como política de Estado la defensa de los derechoshumanos, construir el futuro sobre la memoria, la verdad y la justicia, yabrir la ESMA , como símbolo del inicio de una etapa política de fin de la

impunidad en la Argentina!

 

Nos pasa lo mismo con otras cosas. Cuando asumimos, lo primero que hicimosfue derogar un decreto de Rousselot que les daba el privilegio a lasgrandes superficies (que para lo local podrían ser los grupos económicosconcentrados de la zona) el beneficio de pagar la mitad de impuestos queun pequeño comerciante. Era una obviedad para nosotros. Cómo no íbamos entonces a sentirnosconvocados, interpelados por el kirchnerismo como proceso político, cuandoplantea las retenciones.

 

O lo mismo, cuando nosotros planteamos trabajar desde los municipios paraimpulsar las Mercociudades , que era la manera de poder colaborar desdelas ciudades en la integración regional, desde una perspectiva política ysocial, en un contexto de gobiernos liberales. Estábamos en 1999 y

buscábamos colaborar desde las ciudades para darle un contenido de otrotipo en la integración regional. Cómo no íbamos a sentirnos convocados,interpelados si el kirchnerismo establece como rasgo de identidadconstitutivo también la construcción de esa Patria Grande que soñaban

nuestros próceres y la integración regional como el futuro común aconstruir de nuestros pueblos. Quiero decir, hay matrices que coincidenmás allá de que al principio no sabíamos bien qué iba a pasar con todoesto. Porque yo creo que, excepto los que conocían su historia, el restofuimos sorprendidos por lo que se inició en Argentina en 2003.

P.B.: En 2008, tuvimos el conflicto por la resolución 125 . Tu espaciopolítico en aquel momento no tenía una alianza formal con el kirchnerismo.Sin embargo, ustedes decidieron acudir a aquella plaza del Congreso, quefue en simultáneo con una movilización en el Monumento a los Españoles del

“campo”. Mientras ustedes, que no eran parte del kirchnerismo, iban yponían el cuerpo en la plaza, había muchos dentro del kirchnerismo queempezaban a intentar despegarse o a tomar distancia porque se suponía quevenía la hecatombe. En el momento en que ustedes toman esa decisión, no

parecía ser la más razonable, porque parecía que les iba a traer máscostos que otras cosas ¿Hoy qué evaluación hacés de aquella decisión?

M.S.: Yo estoy convencido de que fue una decisión correcta y que está bienlo que hicimos. Nosotros habíamos tenido hasta ese momento una relación deautonomía con el kirchnerismo, pero de valoración y de acompañamientomutuo, que de alguna manera también se expresaba —aún con boletasseparadas— en lo electoral.

 

El momento de las retenciones es el momento de mayor definición nuestra decercanía. Si se quiere, el inicio del proceso de incorporación alkirchnerismo es 2008 con las retenciones, porque no teníamos ninguna dudade que había que estar ahí, que hay momentos en que la historia te convoca

a tomar una definición: o estás en un lado o estás en el otro, o estás enla Plaza del Congreso o estás en el Monumento a los Españoles. Y además,era el inicio también muy fuerte de la definición de la construcción de unproceso político que viene a enfrentar a la democracia de lascorporaciones. Bueno, “democracia de las corporaciones”… un oxímoron, ¿no?Y a mí me parece que ahí nosotros tomamos una definición que por supuestotambién era de absoluta coherencia con lo que pensábamos y que iba acontramano de lo que podría ser recomendable en términos de oportunidad

política. Porque fue en el peor momento del kirchnerismo cuando decidimosponer más el cuerpo.

 

Me acuerdo de que discutía con algunos sectores políticos que no entendíannuestra posición y yo les decía que nosotros creíamos que lo queconstituía una fuerza política no es lo que esa fuerza dice, sino lo quehace y dónde está en un momento determinado. Y aun creyendo que podíallegar a ser un momento de caída y algunos especulando con que era elmomento final, creímos que había que estar en este lugar y tener lasheridas de esa derrota si fuera así. Porque esa derrota y esas heridas enel lomo también constituyen los rasgos de identidad de una fuerza. Y laverdad es que no solamente estamos de acuerdo con lo que hicimos, sino quelo volveríamos a hacer y nos parece correcto. Y además, insisto,claramente fue el inicio de un proceso político de incorporación plena al

kirchnerismo, más allá de que en 2009 fuimos electoralmente separados.

 

P.B.: Eso te iba a preguntar. En 2009, fueron separados y, de hecho,recuerdo haberlo escuchado de distintas voces: había ciertos sectores delkirchnerismo que de alguna manera te culpaban a vos de la derrota deNéstor Kirchner con Francisco de Narváez , había una cierta lectura de queese porcentaje que sacó Sabbatella se lo había restado al Frente para laVictoria (FPV) ¿Porqué en 2009 afuera y ahora adentro?

M.S.: Porque en 2009 no habíamos llegado aún a conformar la inclusión dela fuerza política. Es decir, al debate y la reflexión para estarplenamente adentro. Y a su vez también era el momento de nacimiento ydespliegue de nuestra fuerza en términos públicos nacionales, porque erasalir de romper los límites de Morón. Yo me acuerdo de un reportaje enRadio del Plata que le hace Liliana López Foresi a Néstor Kirchner antesde las elecciones. Cuando le preguntan por los distintos candidatos y conrelación a mí, él responde: “Nosotros tenemos una valoración, compartimos,

tenemos una mirada, trabajamos juntos en muchas cosas, la Presidentatrabaja junto con el Intendente de Morón y, bueno, ya se va a dar”. Yocreo que nosotros sentíamos que eso iba en ese camino también, más allá delo difícil obviamente de un proceso electoral.

 

Y la verdad es que esa noche sentimos una situación dual, porque era laalegría de haber nacido como fuerza política, pero una angustia profundapor la derrota de Néstor Kirchner. Yo acababa de ser elegido diputadonacional y no tenía ganas de festejarlo, eso está claro. Pero yo no sé si

hubiese podido ser de otra manera, porque también tenía que ver con elproceso político de nuestra fuerza y del propio kirchnerismo. Y la primerallamada que yo recibo a la mañana siguiente es de Néstor, donde mefelicita por la elección, porque habíamos hecho una elección contra todo

el mundo, como una fuerza nueva. Yo le transmito esta cosa de la angustia:“Mirá, yo no estoy tan contento”, y él me responde que hice una elecciónbárbara y que “ya nos vamos a ir encontrando, no nos tiene que volver apasar”.

 

No me acuerdo exactamente las palabras, pero básicamente me dice: “Enrealidad, cuando uno conduce un proyecto, un proceso político tiene másresponsabilidad que otro. Si no estamos juntos, tengo másresponsabilidades yo que vos, porque yo soy el que conduce este proceso,

pero nos vamos a encontrar”. Y a partir de ahí empezamos charlas y charlasen la quinta de Olivos, donde cada tanto nos juntábamos, y de ahí surgióel tema de la “colectora” , como primer paso, como transición, hasta hoy,con la participación en el proceso electoral como parte obviamente del

kirchnerismo.

 

P.B.: Y de aquellos aliados que tuviste en 2009...

M.S.: Tenés una cantidad de sectores que teóricamente se dicenprogresistas y son la pata progresista de la estrategia de la derecha;pero eso tiene que ver también con que hay todo un pensamiento en laArgentina de unos sectores que son el progresismo liberal, anti-popular,

elitista. Después, tenés otras agrupaciones que son básicamenteoportunistas, no sé si se puede hacer una cosa más académica a ver en quécategoría los ubicamos. Son oportunistas berretas, no hay que hacer muchoesfuerzo; que van adonde les convenga para ver cómo pueden sostener sus

diputados o sus diputadas.

 

Pero más allá de eso, del oportunismo y berretismo, lo que es cierto esque en la Argentina, como en muchos otros lugares, hay un progresismogorila, antipopular, elitista, que es liberal y que por lo tanto terminacoincidiendo con la derecha en la defensa de un modelo económico. Porquepodés encontrártelos en algunas discusiones, pero cada vez se conviertenen más conservadores. Podes encontrártelos en algunos debates de derechosciviles, pero cuando se trata de discutir los derechos sociales, decuestionar la estructura económica, social de un país, o la matrizdistributiva de un país, están enfrente.

 

Es toda una lógica de un progresismo, de una izquierda, para un análisismás profundo, que tiene una matriz eurocéntrica y que piensa la políticaen las categorías europeas y que por lo tanto están alejados de losprocesos nacional-populares latinoamericanos. Y de hecho, terminan siempre

enfrente. Nosotros nos sentimos parte del pensamiento nacional, popular,democrático, latinoamericano.

 

P.B. Yendo con esto al pensamiento nacional, popular, democrático,¿encontrás algunos elementos de la tradición de la izquierda argentina enel kirchnerismo que no estuvieran en el peronismo clásico?

M.S. A mí me parece primero que el kirchnerismo funda un nuevo momentohistórico en la Argentina. Hay un antes y un después profundo. Yo creo queNéstor Kirchner funda un nuevo momento histórico y una nueva etapa en elcampo popular de la Argentina, a favor de los intereses populares. Es un

proyecto político que tiene como rasgo de identidad constitutivo recuperarel rol del Estado, recuperar el valor de lo público, la integraciónregional; pensar que el futuro habita en la memoria.

 

Tiene como rasgo de identidad constitutivo recuperar el valor de lapolítica, de la militancia, de las ideas; y además romper la idea de lademocracia consensual vacía que plantea que lo que hay que buscar son losgrandes consensos y los grandes equilibrios que una sociedad vadesarrollando, cuando todos sabemos que la idea de la democraciaconsensual vacía está planteada para sostener el statu quo y mantener lascosas como están. Me parece que recupera la idea del conflicto entendiendola política como conflicto de intereses y la política como ruptura y comocorrelación de fuerzas y entendiendo que la democracia más fuerte, másprofunda, no es la que niega los conflictos sino la que los resuelvedemocráticamente. Y en ese sentido establece cosas concretas; que no se

puede estar en dos lugares al mismo tiempo y que no se pueden defender dosintereses contrapuestos al mismo tiempo.

 

Es una cosa que parece sencilla y obvia pero que, en términos deinterpelación a la sociedad, durante muchos años hicieron creer que esoera negativo. Discutir, debatir y decir: “la democracia tiene interesescontrapuestos y es a través de la discusión que se construye una mayoría”.

La democracia como espacio y límite de la política obliga, obviamente ypor lo tanto, a construir mayorías, ya no basta con tener la razón.

 

Ahora, lo que es absolutamente cierto es que esa confrontación existe.Entonces, más sencillo, distribuir es sacar de un lado y poner del otro.Cuando vos amplias derechos, hay señores que pierden privilegios y los queson sujetos de esos derechos ampliados o que pueden disfrutar de esosderechos ampliados o del reconocimiento de esos derechos lo viven conalegría, y a los que pierden los privilegios les da un poquito de bronca.

 

Entonces, Néstor recupera eso, la idea de la política como herramienta detransformación, capaz de correr la frontera de lo posible, de interpelaral poder, de construir nuevos paradigmas, de preguntarse por qué, quiéndijo, para qué, adónde está escrito, por qué, por qué lo tenemos que hacerasí y no de otra manera. Rompe lo que parecía establecido: “esto funcionaasí” ¿y por qué no puede funcionar de otra manera? Entonces, es unainterpelación muy fuerte y una ruptura muy fuerte con el pensamientoneoliberal, con el Consenso de Washington, con el pensamiento único, un

ruptura en profundidad.

 

Y además al calor de una Latinoamérica, de una América morena, que empiezaa tener todos esos procesos políticos, que también piensa lo mismo: laampliación de la democracia, hacer entrar a esas democracias a sujetossociales que habían estado absolutamente excluidos, en algunos casos años,en otros casos, siglos. Porque hay países donde ya habían entrado y los

sacaron y otros países donde nunca habían entrado siquiera. Bolivia, porejemplo: 500 años afuera, no 60.

 

Y el kirchnerismo es todo eso. Por eso, a mí me parece que el kirchnerismoes un conjunto de cosas que han constituido hoy ya casi una identidad.Creo que es una identidad fundante de una nueva etapa del campo nacional,popular y democrático en la Argentina. El desafío para mí es que sea una

identidad fundante que haya nacido para quedarse y marcar los próximoslargos años del campo popular y de la defensa de los intereses de nuestropueblo y de nuestra Patria. En ese sentido, me parece que ese desafíoestablece un sentido de pertenencia, una casa común que incluye una

cantidad de valores. Decirse hoy kirchnerista dice muchísimo, explicamuchas cosas. Y en ese sentido, yo creo que es el peronismo del siglo XXI,porque no hay nada más peronista que ser kirchnerista y no hay nada más deizquierda que ser kirchnerista, porque a la izquierda del kirchnerismoestá la pared. Por lo tanto, no tengo ninguna duda de que el kirchnerismoes un encuentro de distintas tradiciones, culturas, políticas y que eshijo de todo eso.

 

El kirchnerismo es indiscutiblemente fruto del peronismo, es el peronismo,no hay duda; por eso digo que el kirchnerismo es el peronismo del sigloXXI. Lo que creo es que es además un montón de otras cosas; porque es,insisto, un proceso político que dialoga profundamente con lo mejor de

nuestra historia latinoamericana y nacional, con los gritos libertarios,con las luchas emancipatorias. Dialoga y se nutre de la potencia plebeyade los movimientos populares de nuestro país, dialoga y se nutreobviamente de esa chusma radical, de los descamisados peronistas del 17 de

octubre. Creo que también se ve en el kirchnerismo la resistencia a laproscripción, a las dictaduras, a los noventa, las acciones desesperadaspor encontrar un camino en 2000/2001. Me parece que es todo eso. Por lotanto, para mí no se puede pensar en el kirchnerismo como contradictorio ocomo opuesto al peronismo. Al revés.

 

El kirchnerismo es peronismo, si se quiere, es esencialmente peronistaporque tiene que ver con esa historia y es la continuidad, no la ruptura.Es la continuidad de ese peronismo en el siglo XXI, nutrido de un montónde otras tradiciones que hacen que construya también una identidad nueva.

Para mí, insisto, el desafío es que el kirchnerismo sea una identidadfundante de una nueva etapa política de la Argentina, más allá aún de lassuertes electorales.

 

Todo lo contrario a lo que quieren hacer otros, que hubiesen queridoevitar que naciera y ahora, como no pudieron evitarlo, quieren clausurarlocomo proceso y como proyecto político de la Argentina, y al mismo tiempocomo identidad, como posibilidad de continuidad. Como no pudieron evitar

que fuera, que por lo menos quede entonces como una identidad transitoria,no como una identidad fundante de una nueva etapa.

 

Que sea la identidad transitoria de un momento de la Argentina: nació ymurió. Eso es lo que busca la derecha. Y yo creo que el gran desafío delas fuerzas populares de la Argentina es que el kirchnerismo sea unaidentidad fundante, que haya nacido para quedarse, que marque los próximos

largos años del campo popular. Y en ese sentido, insisto con esto que vosme decías: no hay nada más peronista que ser kirchnerista y no hay nadamás de izquierda que ser kirchnerista.

 

P.B. Volviendo a esto que mencionabas a lo último, más allá de los nombrespropios, ¿cómo imaginás el futuro del kirchnerismo? ¿Es imprescindible unliderazgo fuerte?

M.S. Yo creo que el kirchnerismo obviamente tiene dos liderazgosfuertísimos, que son los liderazgos fundantes de Néstor y Cristina. Yocreo que en ese sentido el rol de Cristina es fundamental; su liderazgo,desde el lugar que sea, es fundamental. Lo que hay que construir es una

suerte de gran movimiento nacional kirchnerista liderado por Cristina. Einsisto: no es la contradicción ni la negación de ninguna historia, sinola continuidad en un nuevo movimiento histórico. Y ese liderazgo deCristina es fundamental.

 

Una cosa más, también para hablar de Nuevo Encuentro. Nosotros como fuerzapolítica somos kirchneristas. Si vos me preguntás “¿qué sos hoy?”, soykirchnerista. Somos kirchneristas. Y me parece que hoy, en la Argentina,eso explica mucho más que otras categorías o definiciones. Nosotros somosuna de las fuerzas políticas que compone el universo kirchnerista en la

Argentina, liderado por la Presidenta de la Nación, entendiendo que hayuna cantidad de fuerzas políticas, sociales, gremiales que lo conforman.Ése es nuestro lugar y eso es lo que nosotros somos.

 

Y es en esa construcción donde ponemos sin especulación y sin mezquindadtoda nuestra propia historia y todo lo que hemos sabido construir. Y digosin especulación ni mezquindad porque creemos que nuestro pueblo lonecesita, que nuestra Patria lo necesita y que este proyecto que conducela Presidenta es lo mejor que le puede pasar al conjunto de los argentinosy las argentinas. Y que no hay lugar para las medias tintas cuando estánen discusión cosas que son fundamentales para la historia de este país ypara el futuro.

 

P.B. Bueno, yendo puntualmente al AFSCA, quería preguntarte cómo está hoy.Porque es probable que cuando salga publicada esta revista ya haya unfallo de la Corte Suprema de Justicia de la Nación respecto de laconstitucionalidad de algunos artículos de la Ley de Medios. Bueno, si el

fallo es favorable para la posición del Gobierno, se aplica la norma.Ahora ¿qué escenarios vislumbrás respecto de la Ley y del AFSCA ante unfallo adverso?

M.S. Primera cuestión de la ley. La ley tiene —para saber en qué momentoestamos— dos grandes aspectos: uno que tiene que ver con la creación denuevas herramientas comunicacionales y el fomento del Estado de esasnuevas herramientas comunicacionales para cumplir el objetivo de que esténtodas las voces, todas las miradas y que se pueda expresar el conjunto ennuestro país. En ese sentido, la creación de nuevas herramientascomunicacionales, nuevas productoras de contenidos audiovisuales, nuevasradios, nuevos canales, nuevas señales, tiene que ver con democratizar la

palabra, democratizar las voces, y garantizar absoluta libertad deexpresión, pluralidad, diversidad, al conjunto de la comunicación y anclarterritorial y socialmente esa comunicación con un concepto federal.

 

Básicamente, es tener las herramientas para que nuestro pueblo pueda tomarla palabra y para que se pueda garantizar el derecho a la comunicación yel derecho a la información del conjunto de los argentinos y lasargentinas. Para eso, se necesita incentivar, generar y ayudar a construirnuevas herramientas, articulando el sector público, el sector privado ylas organizaciones comunitarias sin fines de lucro. Y en eso andamos. Esonecesita también un plan técnico, porque también es cierto que haycuestiones que son finitas. El espectro es finito y para poder definir el33%, que está ocupado de una manera y ocuparlo de otra, hay quedesocuparlo. Por eso, tampoco esto es sin conflicto. Esto, a grandesrasgos, por un lado: el capítulo de impulsar, fomentar las nuevas voces,las nuevas miradas, las nuevas herramientas comunicacionales, articulandoel sector público, el sector privado y las organizacionespopulares-comunitarias sin fines de lucro, para que ese conjunto deherramientas permita que el conjunto de las voces, con sus tonadas, consus matices, con sus tradiciones, con su cultura, con sus realidades,pueda expresarse. Y pongo en ejemplo, que no te pase que estás en Tilcara, que quieras saber si debes ponerte un pullover o no, prendas la radio yte diga que llueve en la 9 de julio . Eso no tiene que suceder.

El otro capítulo es que democratizar la palabra, hacer todo esto deverdad, es imposible si no se logra el otro objetivo, que es enfrentar lastendencias monopólicas, las posiciones dominantes, laconcentraciónmediática, que lesiona la pluralidad de ideas y de voces y que lesionatambién la posibilidad de que el conjunto del país se pueda expresar,lesiona la libertad de expresión. Por lo tanto, para democratizar lapalabra necesitas nuevas herramientas y enfrentar las tendencias

monopólicas.

 

Por eso, también la ley, en parte, es una ley anti-monopólica. Y en estecapítulo está la adecuación a los límites que pone la ley. La ley dice queno se puede tener por ejemplo más de 10 licencias de aire, 24 licencias decable o 35 % del mercado, porque si no se generan “elefantes toma todo”con competencia desleal, ya que no permiten la existencia de otros. Y poreso la adecuación. Hay que decir que todas las empresas en la Argentinamenos el Grupo Clarín se presentaron voluntariamente para adecuarse. Laúnica que no se presentó es el Grupo Clarín, que fue a la Justicia. Todos

conocemos la situación, que hoy está en la Corte (Suprema de Justicia dela Nación) y esperamos que el máximo tribunal resuelva rápidamente estocon la celeridad que la propia Corte le pidió a la Cámara (en lo Civil yComercial Federal) cuando se lo trasladó a ella. Ahora, también es

importante decir que en el tema de la justicia hasta ahora todas lasopiniones judiciales menos la de la Cámara fueron a favor de laconstitucionalidad de la ley.

 

El fiscal de primera instancia dijo que es constitucional, el juez deprimera instancia dijo que es constitucional, el fiscal de Cámara dijo quees constitucional, la Cámara dijo que son inconstitucionales algunosartículos y algunos incisos y la procuradora general de la Nación,

Alejandra Gils Carbó, dijo que es constitucional y además hizo unaresolución extraordinaria donde explica con absoluta claridad lo que estásucediendo. Le dice a la Cámara que en su resolución está casi legislando,que está tomando atribuciones de otro poder del Estado y que estálegislando porque está cambiando el espíritu de la ley. Y le dice tambiénque está poniendo por delante los intereses empresariales y larentabilidad de una empresa por sobre los derechos colectivos o los

derechos de los ciudadanos y ciudadanas; por ejemplo, el derecho a lacomunicación o a la libertad de expresión.

 

Ahora está en manos de la Corte y esperamos que lo resuelva rápidamentepara poder aplicar integralmente esta ley, porque creemos que nuestrademocracia lo necesita y se lo merece; y no puede ser que una ley estéfrenada por cuatro años, porque así no hay orden jurídico posible. Porque

vos tenés que partir de la presuposición de constitucionalidad de toda leyhasta que un juez diga lo contrario. Más allá de que la Justicia tiene lafacultad de revisar la constitucionalidad, no puede ser que durante cuatroaños estés así. Si no, cada uno que pierde una votación en el Congreso,

toma un taxi, va a la Justicia, pone una medida cautelar y te resuelve loque no pudo resolver juntando una mayoría. Y es solamente el Grupo Clarín.

 

También es bueno saber decir esto, porque no son todos los empresarios dela Argentina y tampoco es que a todos los empresarios les gusta la ley yque quieren que los regules y que los controles y les pongas límites. Perola ley es la ley, se la tienen que bancar. Ellos no lo hacen y creo que el

Grupo Clarín no lo hace porque construyeron su poder político y económicodesde la concentración. Concentración que hicieron en complicidad con ladictadura primero, en complicidad con la década del noventa también yademás como mecanismo extorsivo a la democracia, porque estaban

acostumbrados a llamar a presidentes, a llamar a gobernadores,intendentes, diputados, senadores y decirles lo que tenían que hacer,porque si no iban a tener tapas en contra y podían llegar a definir el

rumbo de un país con la presión de esos intereses corporativos quefuncionan juntos.

 

Los medios de comunicación como expresión, en este caso los medioscorporativos, y los medios hegemónicos, como expresión también de ladefensa de los intereses concentrados económicos, son parte de la mismaescena. Y estaban acostumbrados a definir el rumbo, a decir hacia dónde

ir. Y una de las cosas que define el kirchnerismo, también como rasgo deidentidad constitutivo, es que no deciden más ellos. Desde el 25 de mayode 2003, se decide donde hay que decidir: en la Casa de Gobierno, en elParlamento Nacional. No se decide más ni en la oficina de un CEO de una

corporación ni en la oficina de un directivo de una institucióninternacional en Washington; decide nuestro pueblo a través de susrepresentantes democráticos. Eso no lo soportan, no se lo bancan, porqueno soportan no mandar más. Como les pasa a muchos sectores que no estánviviendo peor en la Argentina de hoy, viven mejor también, pero no sebancan no decidir ni que haya un gobierno que priorice los intereses delas mayorías populares. No lo soportan. Y eso es lo que pasa: estamos enesta tensión. Nosotros no tenemos ninguna duda sobre la constitucionalidadde la Ley y esperamos que la Corte lo decida.

 

P.B. Pero si llegara a fallar en contra...

M.S. Yo no creo que pueda fallar en contra porque no creo que haya argumentos para hablar de la inconstitucionalidad de esta ley. Pero, bueno, no sé qué es lo que piensa la Corte. La Corte va a opinar y recién sabré lo que piensa la Corte cuando opine. No sé lo que va a pasar en ese

sentido. No tengo ninguna duda sobre la constitucionalidad; por lo tanto,me resulta difícil tener que imaginarme otros escenarios. Pero lo que síestá claro, más allá de lo que suceda, es que la preocupación porenfrentar las tendencias monopólicas que lesionan la libertad de expresiónla tenemos que seguir teniendo. Entonces, habrá que seguir pensando cómose enfrentan lastendencias monopólicas que lesionan la libertad deexpresión en Argentina y por lo tanto que lehacen mal a la democracia.